Ungenaue Position bei C:Geo ?

[K.D.Fafnir1]

Hallo zusammen. Normalerweise benutze ich ja mein Oregon 600, aber ab und zu greife ich auch mal auf C:Geo zurück (überwiegend in urbanem Raum). In letzter Zeit ist mir öfter mal aufgefallen, daß die angezeigte Position doch schon etwas stark (so ca. 8 Meter) von der Realität abweicht. (o.k. mit dem GPS sind es im Optimalfall auch so 2 bis 3 Meter nebendran).
Habt ihr dieses Problem auch ? Liegt es am Phone, an der APP, oder hat der Owner die Position nicht genau eingemessen ? Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich ?

 

[SammysHP]

c:geo bekommt die Position von Android. Auf die Genauigkeit hat es keinen Einfluss.

 

[DNF_BLN]

Das liegt am Androiden und am einmessenden Owner. Habe mit verschiedenen Handys, mein eigenes und das Diensthandy, bei beiden Geräten Unterschiede. Wenn der Owner dann auch noch schlecht eingesessen hat und nicht mehrere Werte gemittelt hat kommt das auch noch an Ungenauigkeit dazu. Ist ganz interressant wenn man dann sieht das man die ganze Zeit 5 bis 10 Meter neben dem Weg auf der Karte gelaufen ist. Mit der Zeit gewöhnt man sich daran und shiftet es für sich im Kopf ein wenig passend. Passiert nicht oft, kommt aber ab und an mal vor.

 

[hcy]

Wie sind eure Erfahrungen diesbezüglich ?

Ja geht mir auch so, liegt am Handy. Bei manchen ist es besser, bei manchen schlechter (hatte ein billiges Huawei, das war super, danach ein ZTE - konnte man praktisch nicht verweden zum Cachen oder gar Ingress spielen, dann ein Nokia 3 das war wieder sehr gut und jetzt ein Nokia 5 das ist so mittelmäßig). Wenn ich nicht nur spontan cachen gehe nehme ich immer mein Garmin mit, ist einfach genauer.

 

[Fadenkreuz]

Da im Ausgangsbeitrag vom "urbanen Raum" die Rede ist, sollte die Genauigkeit mit einem Android-Smartphone in den meisten Fällen sogar besser sein als mit einem Garmin. Das gilt jedenfalls dann, wenn man die Verbesserung der Standortgenauigkeit aktiviert hat, also Positionsbestimmung nicht nur über GPS, sondern auch per WLAN.

 

[viennacache]

Gerade in der Stadt schaue ich selten auf die angezeigte GPS Position bzw. die Distanz. Zwischen Gebäuden ist das ohnehin meist ungenau. Vielmehr vergleiche ich meine eigene, tatsächliche Position am Boden mit der angezeigten Karte und dem gesuchten Ziel. Wenn der Owner gut vermessen hat (und allenfalls auf der Karte korrigiert hat), komme ich meist sehr nahe an die Verstecke heran.

Im offenen Gelände ist das natürlich so nicht möglich.

 

[Sillytoppi]

Wenn ich nicht nur spontan cachen gehe nehme ich immer mein Garmin mit, ist einfach genauer.

Habe ein (evtl. antiquiertes) Garmin 550, welches mich öfters 20-30 Meter neben die Dose leitet obwohl es schon Stunden eingeschaltet ist und die aktuellen Satelliten gefunden haben sollte. Oft braucht es mind. 10 Minuten, bis dass es sich korrigiert. Beim Wandern kein Problem, fürs Suchen doof
Dies kenne ich von meinem Androiden so nicht.

Aber dafür klappts beim Androiden nicht so gut mit dem Kompass. Der geht regelmäßig nach dem Mond und möchte oft kalibriert werden. Ich glaube, das Garmin habe ich erst zwei/dreimal kalibriert und trotzdem weiß es, wie es zum Nordpol geht.

 

[hcy]

Der geht regelmäßig nach dem Mond und möchte oft kalibriert werden.

Auf dem Handy kann ich den Kompass gar nicht kalibrieren (gibt es da eine Option in c:geo - noch nichts gefunden), schalte den normalerweise dann auch immer aus da der meistens nur Murks anzeigt. Auf dem Garmin gibt es dafür einen eigenen Menüpunkt.

 

[Sechsfüssler]

Garmin 550, welches mich öfters 20-30 Meter neben die Dose leitet obwohl es schon Stunden eingeschaltet ist

Mein (altes) Monterra hängt oft fest, wenn die Batterie müde wird, auch bevor dies angezeigt wird. Batteriewechsel hilft.

dafür klappts beim Androiden nicht so gut mit dem Kompass

Hat Dein Android denn einen echten Kompass? Die meisten Handys berechnen den ja nach GPS-Daten...

 

[SammysHP]

Hat Dein Android denn einen echten Kompass? Die meisten Handys berechnen den ja nach GPS-Daten...

99% der Smartphones hat einen "Kompass" (3D Magnetometer, welches in der IMU steckt).

Auf dem Handy kann ich den Kompass gar nicht kalibrieren

Der kalibriert sich permanent automatisch. Du musst das Smartphone in jede Lage drehen. Am einfachsten geht das mit einer in der Luft verdrehten Acht. Anleitungen findest du beispielsweise auf YouTube haufenweise.

Da im Ausgangsbeitrag vom "urbanen Raum" die Rede ist, sollte die Genauigkeit mit einem Android-Smartphone in den meisten Fällen sogar besser sein als mit einem Garmin. Das gilt jedenfalls dann, wenn man die Verbesserung der Standortgenauigkeit aktiviert hat, also Positionsbestimmung nicht nur über GPS, sondern auch per WLAN.

Die Ortung per WLAN ist nur auf einige dutzend Meter genau und dient hauptsächlich der schnellen Ortung, wenn kein GNSS Empfang möglich ist oder zur Initialisierung des GNSS Empfängers.

Dass moderne Smartphones auch andere Systeme als GPS empfangen können, ist manchmal bei schlechter Sicht auf den Himmel bei einer ungünstigen Satellienkonstellation hilfreich. Dedizierte GNSS Empfänger sind aber durch die größere Antenne wieder im Vorteil. Was da in den Smartphones verbaut wird, dürfte sich eigentlich gar nicht Antenne nennen.

 

[Fadenkreuz]

Die Ortung per WLAN ist nur auf einige dutzend Meter genau und dient hauptsächlich der schnellen Ortung, wenn kein GNSS Empfang möglich ist oder zur Initialisierung des GNSS Empfängers.

Verwechselst du es mit der Ortung über GSM, also über die Basisstationen? WLAN sollte in Städten eine viel höhere Genauigkeit liefern. Läuft man drei Schritte, kommen zwei oder drei neue Netze hinzu, während zwei oder drei bisherige Netze wegfallen. Das sollte in den meisten Fällen zu einer Genauigkeit führen, die deutlich höher als mit reinem GPS ist.

 

[SammysHP]

Nein, ich verwechsel das nicht und so genau ist das auch nicht. Die Signalstärke wird durch viele Faktoren beeinflusst und andere Effekte haben auch Einfluss auf die berechnete Position.

 

[hcy]

Läuft man drei Schritte, kommen zwei oder drei neue Netze hinzu, während zwei oder drei bisherige Netze wegfallen.

Aber wie wird denn daraus eine genaue Position ermittelt? Dazu müsste doch die Position der Access Points bekannt sein. Außerdem haben viele WLAN-APs gleiche Namen.

 

[hcy]

Dass moderne Smartphones auch andere Systeme als GPS empfangen können, ist manchmal bei schlechter Sicht auf den Himmel bei einer ungünstigen Satellienkonstellation hilfreich.

Das tun aktuelle Garmin-Geräte ja auch.

 

[Fadenkreuz]

Dazu müsste doch die Position der Access Points bekannt sein.

Der ist ja bekannt, nämlich durch abertausende - im Laufe der Zeit Millionen - Mobiltelefonnutzer, die mit aktivierter Standortbestimmung durch die Gegend laufen und fahren und dabei den Standort mit immer größer werdender Genauigkeit teilen. Die Datenbank wird dann bei Google oder Apple vorgehalten.

Außerdem haben viele WLAN-APs gleiche Namen.

Wenn ein Netzwerk "Peters WLAN" heißt, dann wird es im GPS-genauen Umkreis kein weiteres solches Netzwerk geben, und das noch in einem Radius, in dem gleichzeitig "Gabi Zuhause" und "Schmitt Ferienwohnung" und "O2-2388HB" empfangen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/WLAN-basierte_Ortung

 

[SammysHP]

Wenn ein Netzwerk "Peters WLAN" heißt, dann wird es im GPS-genauen Umkreis kein weiteres solches Netzwerk geben, und das noch in einem Radius, in dem gleichzeitig "Gabi Zuhause" und "Schmitt Ferienwohnung" und "O2-2388HB" empfangen wird.

Bei mir zu Hause gibt es drei Access Points mit der gleichen SSID. In größeren Anlagen sind auch mehrere tausend APs mit der gleichen SSID keine Seltenheit. Allerdings unterscheiden sich die MAC Adressen, sodass sie wieder identifizierbar werden.

Nein, die Position der APs ist nicht bekannt. Man kann sie SLAM-ähnlich kartografieren, aber eine Restunsicherheit bleibt. Du brauchst nur dein Smartphone in eine andere Tasche stecken und bist gleich 25 Meter woanders.

Das tun aktuelle Garmin-Geräte ja auch.

Guter Einwand. Bin ich ganz auf dem Laufenden, was Consumer-Geräte angeht. Beruflich arbeite ich mit Geräten jenseits der 10.000 €.

Wenn man seine Handypositionierung verbessern möchte, sollte man auf ein Gerät achten, das die Phaseninformationen ausgeben kann, sodass man RTK nutzen kann (die Onlinedienste wie SAPOS sind teilweise kostenlos und meistens ganz brauchbar). Das hilft aber auch nur, wenn man freie Sicht zum Himmel hat und es keine reflexionsbedingte Multipatheffekte gibt.

Was man ansonsten probieren kann: Sofern es die Anwendung hergibt (beispielsweise c:geo), die Google Play Services deaktivieren. Dann gibt es keine fusioniert Position mehr, sondern reine GNSS Daten. Die fusionierte Pose hängt manchmal etwas hinterher oder bleibt auf einer ungültigen Lösung fixiert. Normalerweise ist sie aber etwas genauer und hat eine höhere Verfügbarkeit, da auch WLAN und Co. mit eingehen.

 

[Fadenkreuz]

Nein, die Position der APs ist nicht bekannt. Man kann sie SLAM-ähnlich kartografieren, aber eine Restunsicherheit bleibt.

Dieses Kartographieren wird ja gemacht. Zigtausendfach über Wochen und Monate. Daraus resultiert ja die große Genauigkeit. Das wäre so, wie wenn du hunderte Garmins auf deine Fensterbank legst und sie über Monate hinweg eine Trackaufzeichung machen ließest. Dann gibt es ein paar Ausreißer, aber die Mehrzahl der Punkte ergibt es eine supergenaue Positionsbestimmung.

Du brauchst nur dein Smartphone in eine andere Tasche stecken und bist gleich 25 Meter woanders.

Kann ich überhaupt nicht bestätigen, es sei denn bei reiner GPS-Benutzung. 25 m überschreitet schon die Reichweite der meisten WLANs. In Innenstädten sind es gerade die Überschneidungen zahlreicher Netze, die das Ergebnis so genau machen.

In obigem Link steht es ja auch: "unter Idealbedingungen wäre eine auf 0,5 m genaue Ortung möglich". Nun herrschen zwar nicht immer Idealbedingungen, aber auf 2-3 m Genauigkeit ist kein Problem.

 

[SammysHP]

Nun herrschen zwar nicht immer Idealbedingungen, aber auf 2-3 m Genauigkeit ist kein Problem.

Ich arbeite ja beruflich mit Lokalisierungssystemen. Wenn du mir sowas anbieten könntest, dürfte ich einige Abnehmer dafür finden.

2-3 m halte ich aufgrund eigener Erfahrungen für sehr unrealistisch.

 

[Fadenkreuz]

Wenn du mir sowas anbieten könntest, dürfte ich einige Abnehmer dafür finden.

Die Abnehmer gibt es doch schon längst. Hier ist von 4 m Genauigkeit die Rede:
https://gps-ortung.net/wlan-handyortung/
Dabei wird zunächst von einer (unrealistischen) Reichweite eines WLAN-Netzes von 100 m ausgegangen. Das dürfte in der Realität erheblich geringer sein, was in Verbindung mit der Vielzahl der empfangenen Netzwerke gerade die Genauigkeit ergibt. Da dürfte es in Köln Stellen geben, an den mehr als 20 Netzwerke empfangen werden, aber nur an einer ganz bestimmten Stelle in exakt dieser Konstellation.

Ich kann auch genau jetzt im Moment meine Position indoor auf wenige Meter bestimmen, während mein Garmin keinen Mucks macht.

 

[SammysHP]

Abgesehen davon, dass die Seite wohl mehr der Werbung dient, sind die Informationen ungenau und bestätigen dennoch meine Aussage:

Das Prinzip besteht darin, dass man anhand der empfangenen Signalstärke von mehreren Hot-Spots seine Position mittels Triangulation bestimmen kann. […] Dabei kann eine Genauigkeit außerhalb von Gebäuden zwischen 10 und 20 Metern auftreten, innerhalb von Gebäuden kann es sogar auf 3 Meter genau sein. […] Ein weiteres Problem ist auch hier die Reflexion der Signale, sowie die Durchdringlichkeit der unterschiedlichen Materialien, wodurch die Signalstärke stark beeinflusst werden kann.

Erstmal handelt es sich um eine Lateration, denn eine Richtantenne hat man eher nicht in der Hosentasche. Dann wird gesagt, dass es außerhalb von Gebäuden (darum geht es uns ja) eine Genauigkeit zwischen 10 und 20 Metern geben kann – aber auch deutlich schlechter. Andere typische Probleme der Signalstärkemessung werden ebenfalls angesprochen.

Da dürfte es in Köln Stellen geben, an den mehr als 20 Netzwerke empfangen werden, aber nur an einer ganz bestimmten Stelle in exakt dieser Konstellation.

Ja, dann mach mal von deinem Standort eine Messung der Signalstärke, drehe dich mit deinem Smarphone um 180° und mache noch eine. Um wie viel hat sich das geändert? Außerdem kennst du immer noch nicht den genauen Standort der APs oder die Dämpfung durch Wände und Co. Außerdem ist die Abstrahlung nie ganz gleichmäßig. Die Einmessung der APs beinhaltet Ungenauigkeiten der GNSS-Messung (wo war ich, als ich diese Netze empfangen habe?) sowie Ungenauigkeiten durch Dämpfungen und Reflexionen.

Leider habe ich spontan keine Möglichkeit gefunden, bei Android das GPS zu deaktivieren, aber die weiteren Location Services aktiviert zu lassen. Dann könnte man es leicht ausprobieren.