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Ungenaue Position bei C:Geo ?

Fadenkreuz

Geoguru
Jetzt möchte ich mal wissen, warum du die "10 bis 20 m" in Fettschrift hervorhebst, die 3 m und 4 m aber nicht erwähnst.

Die Dämpfung durch Wände und die nicht definierte Rundstrahl- oder Richtcharakteristik der Sende- und Empfangsantennen spielen doch überhaupt keine Rolle. Wenn ein Netzwerk X an der Stelle Y empfangen wird, dann wird dieser Empfang gemessen und gespeichert. Aus vielen gemessenen Punkten von vielen verschiedenen Netzwerken wird dann eine Heatmap erstellt. Dann kann es sein, dass es nur eine einzige Stelle mit sehr kleinem Radius gibt, an der diese exakte Kombination aus z.B. 15 Netzen empfangen wird.

Ich kann WLAN zur Standortbestimmung ausschalten und der Unterschied ist deutlich zu erkennen. Ich habe nämlich im Wohnzimmer abseits der Fensterbank gar keinen GPS-Empfang. Mit WLAN wird mir auf Google Maps aber sogar angezeigt, wo ich mich innerhalb meines Wohnzimmers befinde. Ich empfange nämlich in der Nordostecke ganz andere Netzwerke als in der Südwestecke. Jetzt sage bitte nicht, dass mein Wohnzimmer 100 m lang ist.
 

SammysHP

Moderator
Teammitglied
Ich geb's auf. Es ging um den Vergleich zwischen WLAN und GNSS Lokalisierung, also draußen. Aber auch die 3-4 m drinnen bezweifle ich. Das ist unter realistischen Bedingungen einfach nicht zuverlässig möglich. Bei mir ändert sich die angezeigte Position auch, wenn ich mich durch das Haus bewege. Ist aber überall 10-20 m daneben und springt gerne auch mal plötzlich ganz woanders hin.
 

Fadenkreuz

Geoguru
Es ging um den Vergleich zwischen WLAN und GNSS Lokalisierung, also draußen.
Ja, und? Indoor ist der GPS-Empfang schlechter bis unmöglich. Draußen ist doch aber der WLAN-Empfang nicht schlechter.

Ist aber überall 10-20 m daneben und springt gerne auch mal plötzlich ganz woanders hin.
Wenn du nicht weißt, wie man es an deinem Telefon einschaltet, dann ist es ja vielleicht gar nicht aktiviert.
 

SammysHP

Moderator
Teammitglied
Ja, und? Indoor ist der GPS-Empfang schlechter bis unmöglich. Draußen ist doch aber der WLAN-Empfang nicht schlechter.
Dann lies dir deine eigene Quelle nochmal durch.

Wenn du nicht weißt, wie man es an deinem Telefon einschaltet, dann ist es ja vielleicht gar nicht aktiviert.
Wo habe ich das behauptet? Ich meinte, ich wüsste nicht, wie man nur das GNSS abschaltet, aber den Location Service an lässt. Also genau anders herum. Ich kann über die API die Coarse Location abrufen, weiß aber nicht, ob das noch andere Einschränkungen hat.
 

Fadenkreuz

Geoguru
Dann lies dir deine eigene Quelle nochmal durch.
Und was steht dann da? Ganz ehrlich, diese Art der "Argumentation" ist öde.
Ich meinte, ich wüsste nicht, wie man nur das GNSS abschaltet, aber den Location Service an lässt. Also genau anders herum.
Vielleicht geht das über die Entwicklereinstellungen. Einfacher dürfte es sein, wenn du in den Keller gehst, wo kein GPS-Empfang mehr besteht, die WLAN-Netzwerke aus der Nachbarschaft aber noch empfangen werden.
 

hcy

Geoguru
Interessante Dikussion. Auf der einen Seite die fachlich begründeten Fakten des Experten der sich beruflich mit dem Thema beschäftigt, auf der anderen Seite die praktischen persönlichen Erfahrungen eines Anwenders (der beruflich was macht?).
Kennt man ja auch aus anderen Kontexten.
 

DNF_BLN

Moderator
Teammitglied
Ich gehe da auch mit SammyHP mit. Wenn ich bei mir im Wohnzimmer sitze und c:geo anhabe und das über 1 - 2 Stunden, da ist meine Position mal im Wohnzimmer, mal in der Nachbarwohnung, mal 25 auf der Wiese über die Straße, mal 20m hinter den Haus auf der Wiese und manchmal auch in der Garage. Komisch nur das ich immer noch in meinem Wohnzimmer bin. Ich vermute mal eine Dimensionsverschiebung, vielleicht auch nur ein Ungenauigkeit in der Raum Zeitkrümmung.
 

Fadenkreuz

Geoguru
Komisch nur das ich immer noch in meinem Wohnzimmer bin. Ich vermute mal eine Dimensionsverschiebung, vielleicht auch nur ein Ungenauigkeit in der Raum Zeitkrümmung.
Nicht witzig. Du schreibst nicht mal, dass du die Positionsbestimmung per WLAN überhaupt eingeschaltet hast, denn offenbar ist diese Funktion nicht jedem bekannt. Und dann weiß man ja auch nicht, wie dein Telefon unterschiedliche Ergebnisse von WLAN-Standort und GPS-Standort gewichten würde. Werden nur sehr wenige Netzwerke empfangen, dann kann es sein, dass dein Telefon der GPS-Standortbestimmung den Vorrang gibt und die WLAN-Position verwirft. Nach welchen Parametern das geschieht, wird ja nicht dokumentiert. Und das Wandern der Position über mehr als 20 m ist typisch für GNSS, aber nicht für WLAN- oder gar Bluetooth-Position.
 

Hynz

Geocacher
Jetzt möchte ich mal wissen, warum du die "10 bis 20 m" in Fettschrift hervorhebst, die 3 m und 4 m aber nicht erwähnst.
Weil es (uns zumindest) um die Frage geht in wie weit WLAN-Ortung *im Freien* eine (schlechte) GPS-Ortung verbessern kann.
Die Dämpfung durch Wände und die nicht definierte Rundstrahl- oder Richtcharakteristik der Sende- und Empfangsantennen spielen doch überhaupt keine Rolle. Wenn ein Netzwerk X an der Stelle Y empfangen wird, dann wird dieser Empfang gemessen und gespeichert. Aus vielen gemessenen Punkten von vielen verschiedenen Netzwerken wird dann eine Heatmap erstellt. Dann kann es sein, dass es nur eine einzige Stelle mit sehr kleinem Radius gibt, an der diese exakte Kombination aus z.B. 15 Netzen empfangen wird.
Zum Triangulieren braucht man die Entfernung zu den Koordinaten der Sender. Nachdem man das aber nur durch Messung der Signalstärke abschätzen kann wird es einen recht großen Einfluß haben ob ich mit meinem Smartphone so stehe, daß ich direkte Sicht auf den Hotspot habe oder mich zB um 180 Grad umdrehe und selber mit meinem Körper eine Abschattung vornehme.
Mein - zugegeben nicht allzu aktuelles - technisches Verständnis sagt mir auch, dass die Ergänzung mittels GSM oder WLAN kaum die Genauigkeit einer schlechten GPS-Messung im Freien verbessern kann.
Klar ist es ein Quantensprung (im Vergeich zu GPS) wenn man (wie zB Indoor) gar kein oder ein extrem schlechtes GPS-Signal hat.
 

Fadenkreuz

Geoguru
Es findet keine Kreuzpeilung oder Triangulation statt. Auch das horizontale oder vertikale Strahlungsdiagramm der Antenne ist uninteressant, auch die Signalstärke spielt keine Rolle. Entscheidend ist nur, dass ausreichend viele Messungen ergeben: "An den Koordinaten X,Y wird das WLAN mit dieser SSID oder Mac-Adresse empfangen".

Ein Beispiel:

An den markierten Koordinaten hat Bauer Hinrich seinen Router stehen. Weil der im oberen Stockwerk positioniert ist, wird er noch auf der naheliegenden B 192 empfangen. Außerdem hat er seinen Router schräg auf dem Schreibtisch stehen, sodass die Antenne einen unbeabsichtigten Azimut der Hauptstrahlrichtung nach Nordwest hat. Bauer Hinrich hat nur wenig Besuch, die meisten Menschen, die sein WLAN für wenige Sekunden empfangen, sind auf der B 192 unterwegs. Immer wieder wird also an diesem Punkt das Netzwerk "Bauer Hinrich" empfangen, was im Laufe der Zeit zu zigtausenden (GPS-ermittelten) Positionsbestimmungen führt, die immer genauer werden, bis sie irgendwann ein Maximum erreicht haben. Dann wird Google Maps irgendwann den Empfang des Bauer-Hinrich-Netzwerkes ausgeben als "Du bist bei N 53° 39.622 E 11° 58.150", also an dieser Stelle.

Dass seine Sendeantenne in Wahrheit 40 m weiter südöstlich steht, spielt dafür keine Rolle. Außer für Bauer Hinrich selbst, wenn er zuhause Google Maps startet. Dann kann es nämlich sein, dass auch ihm eine Position angezeigt wird, nach der er sich scheinbar auf der B 192 befindet.

In der Praxis wird das mit mehreren Netzwerken immer weiter verfeinert.

schnittmenge.jpg

Die drei Netzwerke A, B und C liefern u.a. die Schnittmenge ABC, die ja schon sehr klein ist. Werden nun im Bereich ABC abertausende von GPS-Positionsbestimmungen durchgeführt, dann wird dieser Bereich sehr genau eingemessen. Wo die Router A, B und C tatsächlich stehen, wie ihr Antennendiagramm aussieht und wie stark das Signal ist, spielt dafür keine Rolle (im Grundsatz, denn man könnte noch die Feldstärke, die Signallaufzeiten, Phasenverschiebungen und anderes berücksichtigen, es reicht aber schon die Tatsache des Empfangs). Innerstädtisch empfängt man nun häufig mehr als 10 Netzwerke und mit jedem Schritt ändert sich die "Wifi-Landschaft".
 

DNF_BLN

Moderator
Teammitglied
Ich gehe da aber immer noch mit SammyHP mit.
Wir haben auch mit differentiellen GPS Geräten teilweise recht große Ungenauigkeiten seinerzeit gehabt. Und das war kein Hobbykram von Garmin, das waren professionelle Geräte von Trimble.
Achja auf dem Salar de Uyuni gibt es keine WLAN Netze. :group3g:

Und ich suche immer noch den Grünen Popcorn Smiley.
 

Fadenkreuz

Geoguru
Ich gehe da aber immer noch mit SammyHP mit.
Ja, das kannst du noch zehnmal schreiben. Bei was genau gehst du eigentlich mit? Bei der Einschätzung "auf einige dutzend Meter genau"? Wie viel ist denn das? 24 m, 36 m, 48 m? Das ist doch mehr als die meisten Wifi-Netze überhaupt an Reichweite haben.

Wir haben auch mit differentiellen GPS Geräten teilweise recht große Ungenauigkeiten seinerzeit gehabt.
Ich weiß nicht, wo der Zusammenhang liegt und welches DGPS-System ihr benutzt habt, aber mit dem Sapos der Landesvermessungsämter lässt sich je nach System eine Genauigkeit bis unter 1 cm erreichen. Und das nicht nur beim Längen- und Breitengrad, sondern auch bei der Höhe, die für die meisten Handynutzer, Autofahrer und Geocacher eher uninteressant ist und von der WLAN-Positionsbestimmung auch nicht geleistet werden kann.
 

Vio-la

Geocacher
Und ich suche immer noch den Grünen Popcorn Smiley.
Was ist denn an dem hier 🍿schlecht?

Popcorn
 

Hynz

Geocacher
Es findet keine Kreuzpeilung oder Triangulation statt. Auch das horizontale oder vertikale Strahlungsdiagramm der Antenne ist uninteressant, auch die Signalstärke spielt keine Rolle. Entscheidend ist nur, dass ausreichend viele Messungen ergeben: "An den Koordinaten X,Y wird das WLAN mit dieser SSID oder Mac-Adresse empfangen".
Also mich würde es wirklich interessieren ob die von dir hier vorgetragenen Theorien tatsächlich in der derzeitigen Praxis so zur Anwendung kommen können, dass sie an vielen Orten eine GPS-Ungenauigkeit von 20-30 m signifikant verbessern können.
Ich hab aber weder einen Link um deine Theorie zu widerlegen noch die technisch/mathematische Expertise dazu, erlaube mir aber skeptisch zu sein :cautious:
 

viennacache

Geomaster
Frage: Wieviel Strom verbraucht der permanente WLAN-Scan zur Standortbestimmung auf einem Android?

Das interessiert mich zwecks Abwägung der Vor- und Nachteile für meinen persönlichen Gebrauch.
 

Fadenkreuz

Geoguru
Das kannst du grob selbst feststellen: WLAN zur Positionsbestimmung deaktivieren, dann eine bestimmte Zeit mit Google Maps navigieren oder im Hintergrund laufen lassen, dann unter Einstellungen --> Gerätewartung --> Akku --> Akkuverbrauch den Verbrauch der einzelnen Apps anzeigen lassen. Später dann die gleiche Vorgehensweise mit aktivierter WLAN-Positionsbestimmung.
 

SammysHP

Moderator
Teammitglied
Diese Schätzung ist jedoch äußerst ungenau.

Der Mehrverbrauch der WLAN-Lokalisierung ist recht gering, da die WLAN-Netze so oder so permanent gescannt werden. Ansonsten könnte auch dein WLAN zu Hause nicht gefunden werden. Durch den Datenverkehr ist der Verbrauch minimal höher. Mehr dürftest du einsparen, wenn du das WLAN komplett deaktivierst.
 
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