• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

Kräftedreieck

ReneFFM

Geocacher
Hallo zusammen,

nach über 110 T5-Klettercaches, bei denen ich in der Regel meistens die Seile eingebaut habe, darunter viele Bäume, Brücken, Abseiler an Felsen, Seilbahnen etc. konnte ich mir schon einiges an Wissen aneignen. Aber bekanntlich lernt an nie aus. Ich habe da eine Frage zum Thema "Kräftedreieck". In gewissen Situationen kann es nützlich oder notwendig sein, zwei Ankerpunkte zu nutzen (z.B. um die Last zu verteilen). Wenn ich z.B. zwei Punkte habe, dort ein Seil anbringe und dieses in einem Winkel von 60° zu meinem Kletterseil geht, wird die Last zu jeweils 58% auf die zwei Punkte verteilt. Je nach Winkel ändert sich das bei 90°ca. 70%, bei 120° dann 100% der Kraft je Ankerpunkt (wie auch bei einer Seilbahn).

Wenn ich nun solch ein Kräftedreieck beim Einbau nutzen möchte, mache ich an ein Seil zwei Achterknoten mit Schlaufe, mache in der Mitte einen Schmetterlingsknoten und hänge da mein Kletterseil mit einem Karabiner ein. Also Variante 2 auf meinem Bild:

dreieck.jpg


Alternativ könnte ich den Karabiner weg lassen und das Kletterseil mit einem gesteckten Achterknoten direkt in den Schmetterlingsknoten einhängen (Bild 1).

Die eigentliche Frage ist nun wie ihr das knoten bzw. befestigen würdet ? Auch so in dieser Art oder gibt es da vielleicht noch andere Möglichkeiten, z.B. einen speziellen Knoten der es ermöglicht das Kletterseil zu einer Art Y zu machen und direkt an die Ankerpunkte zu verbinden ?

Viele Grüße
ReneFFM
 

blindniete

Geocacher
die variante 1 ist nicht so gut da seil auf seil verbindungen wegen der reibung die entstehen kann "nicht so gern gesehen werden".....

kennst du einen hasenohrenknoten mit lastausgleich?
 
OP
ReneFFM

ReneFFM

Geocacher
blindniete schrieb:
die variante 1 ist nicht so gut da seil auf seil verbindungen wegen der reibung die entstehen kann "nicht so gern gesehen werden".....

Deshalb bevorzuge ich es auch immer einen Karabiner zu nutzen. Der Hasenohrknoten sieht interessant aus, allerdings ist das wohl etwas ungünstig wenn einer der Ankerpunkte versagt, dann würde das ganze ein ganzes Stück absacken und der verbleibende Ankerpunkt würde plötzlich einer ruckartigen Sturzbelastung ausgesetzt werden, das würde ich gerne vermeiden.

bremsassistent schrieb:
Jau! Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

Wie würdest du es denn machen ?

canax schrieb:
Warum so kompliziert? In der Mitte reicht es, entweder eine Schlaufe zu verdrehen oder einen Schenkel abzubinden: http://www.alpenverein.de/chameleon...51e7b8b859a/Standplatzbau-Juli-2012_19947.pdf (Seite 10)

Ich möchte ja praktisch ein fixiertes Kräftedreieck, da hab ich ja den Schmetterlingsknoten als Schlaufe in der Mitte, oder wie genau meinst du ?
 

canax

Geocacher
ReneFFM schrieb:
Ich möchte ja praktisch ein fixiertes Kräftedreieck, da hab ich ja den Schmetterlingsknoten als Schlaufe in der Mitte, oder wie genau meinst du ?

Warum soll das Kräftedreieck fixiert sein? Das hat doch den Nachteil, dass es ganz genau "ausbalanciert" sein muss und auch das gilt dann nur in genau einer Richtung. Wenn Du ins Schwingen o.ä. kommst, werden die beiden Fixpunkte ungleichmäßig belastet, im Extremfall muss einer die komplette Kraft aufnehmen. Deswegen eine lange Schlinge einhängen und eine Schlaufe legen, damit im Falle des Versagens eines Fixpunktes der Karabiner nicht einfach runterrutscht: https://www.petzl.com/DE/de/Sport/S...ctivityName=Mehrseillangenrouten#.WIN5PJ8zMWM oder auch http://www.dietmar-hahm.de/sicherung/standplatz/stand_2.php?anker=standplatz

Seil auf Seil würde ich in jedem Fall sein lassen. Das kann sehr schief gehen.

Ciao
Canax
 
OP
ReneFFM

ReneFFM

Geocacher
Seil auf Seil mache ich ja nicht, wie im Ursprungspost erwähnt nutze ich Variante 2 mit Karabiner dazwischen. Bei der von dir vorgeschlagenen Variante würde ich statt des weißen Seils ja eine lange Bandschlinge nutzen wenn ich das richtig verstehe, die müsste dann aber sehr lang sein wenn die Fixpunkte z.b. 2 Meter auseinander sind (um auf einen sinnvollen Winkel zu kommen). Da bin ich mit meiner 10m Kurzseil flexibler. Außerdem sind die Schlingen ja statischer als das Seil, übertragen also gerade ruckartige Belastungen noch eher auf den Fixpunkt. Oder habe ich da einen Denkfehler ?
 

blindniete

Geocacher
hmm was möchtest du denn an dem seil befestigen?

klettern am fixierten kräftedreieck finde ich immer etwas schwierig, weil sich der kletterer ja nicht wirklich viel bewegen darf. das seil muss immer schön im lot bleiben, weil du sonst ja die fixpunkte einseitig be- bzw. entlastest....

außerdem sehe ich halt das problem, dass der knoten zum fiexieren des dreiecks sehr präziese gesetzt werden muss. jeder mm abweichung wirft deine berechnung zur belastung der einzelnen schenkel mächtig durcheinander. ich könnte das nicht berechnen, da fehlt mir wohl die erfahrung....
 

bremsassistent

Geocacher
Canax hat es gut gesagt. Nie Seil auf Seil. Das System sollte ohne Knoten in der Mitte sein. Bandschlinge geht auch.


Gesendet von FeTAp 611
 

canax

Geocacher
ReneFFM schrieb:
Bei der von dir vorgeschlagenen Variante würde ich statt des weißen Seils ja eine lange Bandschlinge nutzen wenn ich das richtig verstehe, die müsste dann aber sehr lang sein wenn die Fixpunkte z.b. 2 Meter auseinander sind (um auf einen sinnvollen Winkel zu kommen). Da bin ich mit meiner 10m Kurzseil flexibler. Außerdem sind die Schlingen ja statischer als das Seil, übertragen also gerade ruckartige Belastungen noch eher auf den Fixpunkt. Oder habe ich da einen Denkfehler ?

Ob Du Seil, Reepschnur (mit sinnvollem Durchmesser) oder Bandschlinge verwendest ist eigentlich egal und abhängig davon, wie weit die Fixpunkte voneinander entfernt sind - wie Du schon schreibst. Alle drei Varianten sind statisch - auch weißes Seil (statisch) wie in Deinem Bild nimmt kaum Kräfte auf, das können nur dynamische Seile. Seil und Reepschnur haben den Nachteil, dass Du sie knoten musst. Ein Knoten reduziert die Festigkeit um ca. 50%. Bandschlingen gibt's genäht mit Erhalt der vollen Reißfestigkeit - allerdings kaum in einer Länge, die erforderlich ist, wenn die Fixpunkte 2m auseinander liegen.

Diese Erörterungen sind aber weitgehend theoretisch, weil Du bei einem Sturz, wie er bei GC-Kletterei passieren kann, kaum auf Sturzfaktoren kommst, die die volle Belastbarkeit der Sicherungskette erfordern, wie es z.B. bei einem Vorsteigersturz beim Klettern vorkommt. Falls doch größere Fallhöhen mit statischem Material möglich sind, musst Du eine Art Klettersteigset verwenden, das einen dynamischen Sturzverlauf ermöglicht. Ansonsten geht Dein Kurzseil in benötigter Länge für einen spitzen Winkel im Kräftedreieck genauso und es wird auch genau wie eine Schlinge eingesetzt (Verdrehen, Abknoten etc.). Du musst es natürlich zu einer "Schlinge" in benötigter Länge knoten.

Ciao
Canax
 

satanklaus

Geomaster
Das oben verlinkte Dokument vom DAV zum Standplatzbau hat doch neben den nötigen Grundlagen auch ein paar schöne Entscheidungsdiagramme.

Dabei bestimmt die Situation die Optionen: Wenn es dir um Redundanz eines ohnehin schon guten Fixpunktes geht brauchst du nicht unbedingt ein Kräftedreieck, hier reicht auch eine Reihenschaltung. Eine Lastverteilung nimmt man eher bei zweifelhaften Fixpunkten, denen man nicht unbedingt zutraut, die Last allein aufnehmen zu können. (Will ich sowas überhaupt? Das ist immer noch nur'n Hobby...))
Wie auch immmer: In einem solchen Fall ist es dann aber auch wichtig, einen zusätzlichen Lasteintrag zu vermeiden, falls einer der Punkte versagt. Wenn man einen Strang wie oben vorgeschlagen nur verdreht, fällt man nämlich erst man die Schenkellänge. Schlecht, wenn man den Punkten eh schon nicht traut, denn die dynamische Spitze kommt noch mal auf die Last drauf. Deshalb also abbinden bzw. eine andere Form des fixierten Kräftedreiecks verwenden. Dann schwingt man ohne Durchrutschen lediglich rüber.
Der oben behauptete Nachteil, dass man sich dann nicht horizontal bewegen könne, halte ich für akzeptabel. Man hängt nach unten und belastet damit immer beide Schenkel. Um die Kraft auf nur einen Strang des Dreiecks zu bringen müsste ich mich mit viel Kraft seitlich auslenken und damit die Belastungsrichtung ändern (z.B. Zweiseiltechnik oder eine Seilbahn, die nach dem Befahren plötzlich mehr durchhängt.) Und das sollte man vllt. einfach lassen, wenn man seinen Fixpunkten nicht traut.
Und was den Aufbau angeht: dafür reicht das Kletterseil selbst und ein Karabiner (und für die Reihenschaltung ist nicht mal der nötig).
 

satanklaus

Geomaster
Neben Redundanz und Kraftverteilung fällt mir gerade noch ein Anwendungsfall für ein Kräftedreieck ein: Positionierung des Abseilpunktes. Man hat zwar Fixpunkte, aber keiner befindet sich in Falllinie der Abseilpiste. In dem Fall baue ich mir aus zwei seitlich versetzten Fixpunkten genau da einen Ankerpunkt, wo ich runter will. Wenn man dazu das Kletterseil nimmt kann man auch größere Abstände horizontal wie vertikal abdecken und so auch nicht gleich offensichtliche Möglichkeiten einbeziehen. Eigentlich eine nette Idee für die Platzierung einer Dose ...
 
Oben