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Betreten von und Recht bei LPCs

joyrideii

Geocacher
[Mod-Ba]
Da hier ja offensichtlich einiges an Diskussionsbedraf besteht, habe ich den Teil mal vom Ursprungsthread abgetrennt.
[/Mod-Ba]

dereulenspiegel schrieb:
Die Grundannahme, dass quasi jeder in der Lage sein muss einen Cache zu erreichen finde ich schon etwas merkwürdig.
Die Grundannahme, dass man "selbstverständlich keine Verantwortung übernehmen" muss, wenn man auf einer Internetseite (aka gc) Personen (aka Cacher) auffordert sich zu einem bestimmten Ort zu begeben der für Laien (der Höhlenforschung) unkalkulierbare Gefahren beherbergt, finde ich etwas merkwürdig, oder eher realitätsfern.

Bernd
 

cherokee

Geomaster
joyrideii schrieb:
dereulenspiegel schrieb:
Die Grundannahme, dass quasi jeder in der Lage sein muss einen Cache zu erreichen finde ich schon etwas merkwürdig.
Die Grundannahme, dass man "selbstverständlich keine Verantwortung übernehmen" muss, wenn man auf einer Internetseite (aka gc) Personen (aka Cacher) auffordert sich zu einem bestimmten Ort zu begeben der für Laien (der Höhlenforschung) unkalkulierbare Gefahren beherbergt, finde ich etwas merkwürdig, oder eher realitätsfern.

Bernd

Es wird ja niemand "aufgefordert". Es bleibt jedem selber überlassen sich das anzuschauen und abzuwägen. Nichts desto trotz ist das hinabsteigen in solche Gruben ohne Fachpersonal sehr gefährlich. Ich persönlich würde es nicht machen.

Ausserdem wundert es mich doch stark, dass so eine Grube überhaupt in diesem Masse zugänglich ist. Der Eigentümer ist sich hier eventuell auch seiner Pflicht nicht bewusst den Zutritt gegen Unbefugte entsprechend zu sichern.
 

fetter_Homer

Geocacher
joyrideii schrieb:
Die Grundannahme, dass man "selbstverständlich keine Verantwortung übernehmen" muss, wenn man auf einer Internetseite (aka gc) Personen (aka Cacher) auffordert sich zu einem bestimmten Ort zu begeben der für Laien (der Höhlenforschung) unkalkulierbare Gefahren beherbergt, finde ich etwas merkwürdig, oder eher realitätsfern.
Keine Angst, in dem Listing werde ich garantiert niemanden "auffordern", den Cache anzugehen.
Und wer sich durch einen Cache aufgedordert fühlt da unbedingt hin rennen zu müssen, dann halte ich diese Person für unvernünftig und realitätsfremd.
 

fetter_Homer

Geocacher
cherokee schrieb:
Ausserdem wundert es mich doch stark, dass so eine Grube überhaupt in diesem Masse zugänglich ist. Der Eigentümer ist sich hier eventuell auch seiner Pflicht nicht bewusst den Zutritt gegen Unbefugte entsprechend zu sichern.
Die meisten, die diesen Thread mitverfolgen, waren doch garantiert schon selber in Lostplaces, die ursprünglich auch mal unzugänlich gemacht wurden...
So sieht es auch an diesem Schacht aus: Der wurde irgendwann mal zugemauert. Als wir ihn entdeckt haben, war er jedoch schon wieder aufgebrochen. Der Eigentümer kann ja nicht ständig nachschauen gehen - er hat seine Pflicht auf jeden Fall erfüllt.
Das Begehen von Lostplaces ist meistens nun mal illegal, um das Kind beim Namen zu nennen.
 
joyrideii schrieb:
dereulenspiegel schrieb:
Die Grundannahme, dass quasi jeder in der Lage sein muss einen Cache zu erreichen finde ich schon etwas merkwürdig.
Die Grundannahme, dass man "selbstverständlich keine Verantwortung übernehmen" muss, wenn man auf einer Internetseite (aka gc) Personen (aka Cacher) auffordert sich zu einem bestimmten Ort zu begeben der für Laien (der Höhlenforschung) unkalkulierbare Gefahren beherbergt, finde ich etwas merkwürdig, oder eher realitätsfern.

Bernd

Wie du ja richtig von mir zitierst finde ich nicht die Annahme merkwürdig, dass der Owner Verantwortung für seinen Cache übernimmt (natürlich tut er das). Sondern eher, dass manche anscheinend nur noch Caches legen wollen die 100% sicher sind. Das gibt es aber nicht. Selbst der Leiplankenmikro hat gewisse Gefahren durch den nahen Verkehr.
Der Owner hat natürlich die Verantwortung die Location ausreichend zu erkunden und sich möglichst gut über die potentiellen Gefahren zu informieren. Das versucht er ja hier (und hoffentlich auch bei anderen Stellen) gerade. Weiterhin hat er die Verantwortung auf Besonderheiten der Location und das mögliche Gefahrenpotential hinzuweisen falls dort ein Cache platziert wird (wovon ich ausgehe, also dass er sich noch woanders informiert). Aber damit hört die Verantwortung weitesgehend auf. Der Owner ist sicher nicht dafür verantwortlich, wenn jemand das Listing nicht richtig liest.
Tatsache ist jedenfalls, dass dort im Moment kein Cache liegt und der Owner offensichtlich gerade in der Phase der Entscheidungsfindung ist ob dort überhaupt einer hin soll. Aber manche tun hier so als hätte der Owner da einfach eine Dose runter geschmissen und dann ein Listing veröffentlicht. Hat er aber nicht.
Daher wäre es für den Owner sicher sinnvoller, wenn sich hier Cacher äußern die vielleicht in der Höhlenforschung oder ähnlichem aktiv sind und ihn bei der Entscheidungsfindung unterstützen können.
 
OP
J

joyrideii

Geocacher
fetter_Homer schrieb:
Der Eigentümer kann ja nicht ständig nachschauen gehen - er hat seine Pflicht auf jeden Fall erfüllt.
Das persönliche "Rechtsempfinden" ist meist sehr weit vom juristischen entfernt.
Und ja, Homer, der Eigentümer muss ständig nachschauen um seiner Verkehrssicherungspflicht nachzukommen, er hat diese nicht erfüllt (und ist damit in der Haftung).

Und als Owner sollte das Stichwort "Ingerenz" mal zum Nachdenken anregen, mit dem Legen des Caches schafft man eine Gefahr, welche zur Abwendung gerade dieser Gefahr verpflichtet.

So, hier aber Ende von mir, den Rest muss jeder selbst wissen. Nur ein Kategorisches "lest halt das Listing, der Rest ist mir egal" sollte nicht so stehen bleiben.

Bernd
 
Und als Owner sollte das Stichwort "Ingerenz" mal zum Nachdenken anregen, mit dem Legen des Caches schafft man eine Gefahr, welche zur Abwendung gerade dieser Gefahr verpflichtet.
Dieses Rechtskonstrukt ist leider aber auch nicht Eindeutig zu bewerten. In der gängigen Rechtspraxis wird es aber abgelehnt die reine Schaffung einer Gefahr unter Strafe zu stellen. Aber um sowas eindeutig zu bewerten (gerade im vorliegenden Fall), bräuchte man sehr gute Juristen.
Aber generell ist Geocaching nicht gerade in rechtssicheres Hobby. Eigentlich verstoßen wir ständig gegen Vorschriften und Gesetze (gerade bei LostPlaces) und dem dürfte sich auch jeder bewusst sein.

@joyrideii Deiner Argumentation nach dürfte es keine Caches auf LostPlaces, Brücken, Industrieanlagen, dicht an Straßen etc. etc. geben. Rechtlich ist dem sicher auch so. Aber zum Glück liegen Recht und Realität oft nicht beieinander. In anderen Sportarten müsste es diese Probleme dann ja auch geben. Empfehle ich eine schwierige MTB-Strecke (oder beliebige andere Outdoorsportart mit Gefahrenpotential) im Netz und weise auf den Schwierigkeitsgrad hin, müsste ich dann ja anscheinend auch dafür haften. Mag streng rechtlich so sein, aber auch Richter und Staatsanwälte haben meistens einen gesunden Menschenverstand (leider auch nicht immer).

Aber generell halte ich es für müßig sich bei einem eher halblegalen Hobby über die rechtlichen Grundlagen für das Legen eines Caches zu streiten. Ich wette der Leitplankenmikro verstößt auch gegen einige Bestimmungen.
Also geht es hier weiterhin auch immer noch nur um die Gefahrenabschätzung. Und mehr erstmal nicht. Wurde denn schonmal etwas mehr über diesen Schacht herausgefunden? Zum Beispiel durch lokale Hölenforscher oder ähnliches?

Edit:

Noch ein Nachtrag. Eigentum verpflichtet und Besitzer von Grundstücken sind verpflichtet diese Verkehrssicher zu machen. Aber nur im Rahmen der Zumutbarkeit. Dortmunder kennen sicher das late Geisterhaus Hohensyburg (dort liegt auch ein Geocache) und obwohl sich Jugendliche immer wieder Zugang verschafft haben (und ich nicht selten später mit dem LF dann vor der Tür stand) hatte der Besitzer seine Pflicht erfüllt, da er das Gelände gesichert hatte und nach bekanntwerden, dass diese Sicherunge zerstört wurde relativ zeitnah reagiert hatte. Eine Pflicht zur regelmäßigen Kontrolle scheint demnach nicht zu bestehen.
 

moenk

Administrator
Teammitglied
Haarsträubende Rechtsinterpretationen hier. Vielleicht solltet ihr mal jemand fragen der sich damit auskennt. Wohlgemerkt nur mal so als Beispiel: Ich kann ja auch mal 1000 Euro bereitlegen für jemand der eine bei mir unbeliebte Person umhaut. Muss ja keiner machen, die schenk ich dem dann. Bin ich doch kein Anstitfer oder? Den Richter will ich sehen der das so beurteilt dass ich dann damit nichts zu tun hätte. Natürlich ist der Ersteller eine Cachelistings nicht so einfach aus der Verantwortung raus.
 

fetter_Homer

Geocacher
moenk schrieb:
Haarsträubende Rechtsinterpretationen hier. Vielleicht solltet ihr mal jemand fragen der sich damit auskennt. Wohlgemerkt nur mal so als Beispiel: Ich kann ja auch mal 1000 Euro bereitlegen für jemand der eine bei mir unbeliebte Person umhaut. Muss ja keiner machen, die schenk ich dem dann. Bin ich doch kein Anstitfer oder? Den Richter will ich sehen der das so beurteilt dass ich dann damit nichts zu tun hätte. Natürlich ist der Ersteller eine Cachelistings nicht so einfach aus der Verantwortung raus.
Wo wir wieder bei "realitätsfremd" angekommen wären...
Ein völlig abstrakter Vergleich, den man so nicht wirklich anwenden kann!
Wenn doch im Cache-Listing ganz klar steht, was man für Ausrüstung benötigt und was einen grob erwartet (am besten, ohne zu spoilern), dann sollte jeder dazu in der Lage sein, die (persönlichen) Gefahren für sich selbst einzuschätzen und darüber nachzudenken, ob er den Cache wirklich machen will und vor allem kann.
Ich bin auf keinen Fall bereit dazu, bei jedem Cache penibel darauf zu achten, dass er auch ja Vollidioten-tauglich ist.
Ich würde dann auch gerne das Arschloc* sehen wollen, der meint, mich des Mordes anklagen zu wollen und dann auch noch den Richter, der mich für schuldig erklärt. :kopfwand: :kopfwand: :zensur:
 

Klotczek

Geocacher
Tillepille schrieb:
Sorry dass ich frage,aber was ist LF?

Ich denke damit ist ein Löschfahrzeug gemeint.
Wer hat nicht schon mal bei einem LPC ne verkohlte Ecke gefunden... Da brennt´s schonmal häufiger.

Nochmal zu Anstiftung:
Wenn ich jemandem 1000 € "schenke", wenn dieser einen anderen umhaut is das Anstiftung, weil ich eben vorher diesen Tatanreiz geboten habe.
Beim Geocaching (vor allem in der beschriebenen Höhle) geht´s doch aber weniger um die Anstiftung zu einer Straftat - abseilen in eine nicht verschlossene Höhle, an der durch den Eigentümer keine Hinweise (Schilder) angebracht wurden, dass ein Betreten untersagt ist - kann wohl kaum eine Hausfriedensbruch oder sonst eine Strattat sein.

Ich hatte die Diskussion hier bisher so verstanden, dass die Frage gestellt wird, ob der Owner der einen Cache an einer potentiell gefährlichen Stelle auslegt, für Verletzungen (oder schlimmeres) der Cacher haftbar gemacht werden kann.
Das muss man ganz klar vom strafrechtlichen Vorwurf trennen.

Meine Meinung - und im Zivilrecht bin ich echt kein Experte :hellsehen: - dazu ist, dass die Gefahren (so sie denn bekannt sind) wie schon erwähnt aufgeführt werden müssen.
Für Unvermögen oder nicht vorhersehbare Unfälle kann der Owner sicherlich nicht haftbar gemacht werden.

Als rechtliches Beispiel fällt mir dazu der Betreiber eines Hotels ein, der mit der nahegelegenen Skipiste wirbt. Wenn sich jetzt einer die Ski aus Unvermögen an den Hintern bindet und sich dann auf die Klappe legt ist ja auch nicht der Betreiber des Hotels haftbar (und wohl auch nicht der, der Skipiste).

Wenn ich aber weiß, dass z.B. ein Ast auf die Piste ragt und diesen Umstand nicht behebe oder doch zumindest gezielt darauf hinweise, dann....

Zurück zur Höhle heißt das: Wenn zu lesen steht, dass es 80 m runter geht und ich nehme nur 60 m Seil mit und mache keinen Knoten am Ende, kann das nicht das Problem des Owners sein.

P.S.
Recht und Sicherheit mal außen vor:
:applaus: So´n Cache fänd ich schon ganz schön cool. :applaus:
 
OP
J

joyrideii

Geocacher
Der Bandit schrieb:
Zurück zur Höhle heißt das: Wenn zu lesen steht, dass es 80 m runter geht und ich nehme nur 60 m Seil mit und mache keinen Knoten am Ende, kann das nicht das Problem des Owners sein.
Da stimmt ich mit dir zu 100% überein.

Aber bezugnehmend auf "nicht vorhersehbare Unfälle kann der Owner sicherlich nicht haftbar gemacht werden."
Was ist mit dem Szenario, wenn da unten einer wegen CO Vergiftung stirbt, weil das Wetter umgeschlagen hat? Vom "Cacher" kann man nicht erwarten, dass er diese Gefahr im vorhinein Einstufen kann. Dem Owner kann man aber relativ schnell zuschreiben, er hätte dies kontrollieren müssen. Nun?

Bernd
 

Fasrschroeder

Geocacher
Haftung des Owners für eine Cache , ein sehr interessantes Thema, gerade aus einem gegebenem Anlaß, der aktuell ist, aber ein neues Thema bedeutete.

Ein Höhlencache, der dem Listing nach regelkonform - nach GC-Regeln - veröffentlicht ist kann erhebliche Konsequenzen haben:

Einmal eine Strafrechtliche ( Mit ) Haftung für Schäden der Besucher kraft überlegenem Wissen ( vielleicht kein Hinweis auf bekannte Gefahren durch den Owner ) und Zivilrechtliche Mit-Haftung. Daneben kann aber auch folgendes Problem virulent ! werden : Öffentlich-rechtliche Haftung für die Folgen der Eröffnung einer Gefahr ( Höhle/ Stollen ) :

Hier kann die Gebietskörperschaft/ Gemeinde aus ihrer polizeirechtlichen Zuständigkeit und örtlichen Kompetenz ( Polizeigesetze der Bundesländer sind insoweit alle gleich gestaltet ) sofort Maßnahmen gegen den Zustandsstörer ( Eigentümer des Grundstückes ) , aber auch gegen den Verhaltens-Störer ( GC.Com bzw. wirksamer, weil im Inland wohnend : Cacheowner ) vorgehen. Dieser Störer eines polizeirechtsrelevanten Zustandes ( Gefahr für eine Vielzahl von Personen durch einen offenen Stollen ) muß unter Umständen damit rechnen, daß er in Anspruch genommen wird Das kann auch, wenn z.B. der Eigentümer des Stollens unklar ist ( ggf. Grubengesellschaft existiert seit 1850 nicht mehr o.ä. ) , bedeuten, daß die Kosten der Versiegelung des Stollenmundloches dem Störer auferlegt werden können. Er hat schließlich weltweit im Internet ! ( GC.Com) für seinen Cache geworben und damit die Gefahrenquelle in solchem Maß publik gemacht, daß eine Vielzahl von Personen - Warnattribute hin oder her - den Cache aufsuchen. Um dieser Gefahr ( unsicherer Stollen ) wirksam und effektiv zu begnen kann m.E. der Bürgermeister sofort den Stollen versiegeln und für die Kosten an den CacheOwner herantreten. Alternativ kann dies aber auch die Bergaufsicht.

Man sollte sich daher als Cacheowner wirklich Gedanken darüber machen, welche Gefahrenquelle man für Andere und auch sich selbst ( Haftung ) eröffnet.....Ich erlebe das gerade selbst...

Happy Caching
 

adorfer

Geoguru
Der Bandit schrieb:
Beim Geocaching geht´s doch aber weniger um die Anstiftung zu einer Straftat
Das hatten wir doch schon in einem anderen Thread geklärt, dass es für die hier eventuell in Frage kommenden Paragraphen keine Anstiftungstatbestände gibt.
(Sofern es sich bei den Suchern nicht um Abhängige oder anderweitig Schutzbefohlene handelt)

Fasrschroeder schrieb:
Das kann auch, wenn z.B. der Eigentümer des Stollens unklar ist ( ggf. Grubengesellschaft existiert seit 1850 nicht mehr o.ä. ) , bedeuten, daß die Kosten der Versiegelung des Stollenmundloches dem Störer auferlegt werden können.

Ist das hypothetisch oder gibt es solche Fälle belegt?
 

radioscout

Geoking
Ich habe den Eindruck, daß mal wieder "illegal" und "gefährlich" verwechselt bzw. beliebig durcheinander benutzt werden.

Mir ist nicht bekannt, daß es verboten ist, einen Cache an einem gefährlichen aber legal zugänglichen Ort zu verstecken, z.B. eine Filmdose am Gipfelkreuz eines hohen Berges.

Aber Caches an illegalen Locations sind immer unzulässig.
 

do1000

Geowizard
Ich möchte mal dafür plädieren, dass ein extra-...ja wie nenntman das? Diskussionsforum? - zum Thema Rechtliches eröffnet wird. Natürlich ohne Anspruch, dort Rechtsberatung zu leisten. Vielleicht etwas "versteckt", wie das Spoilerforum. Dann könnte man sicher in einer etwas vernünftigeren Atmophäre diskutieren.

Grüße

do1000
 
Mal abgesehen von haftungsrechtlichen Fragen, der Eigentümer hatte den Stollen zugemauert und er wurde aufgebrochen..... Welcher Gedanke sollte einem da durch den Kopf schießen? Richtig, er möchte nicht, daß Leute da herumklettern. Wenn es ein einzelner oder eine Gruppe trotzdem tut, hat das nach m.E. eine ganz andere Qualität, als ob auf einer Internetsite ein Cache genau dort veröffentlicht wird. Und man kann sich gerne herauszureden versuchen, es ist eine Aufforderung, den Cache zu suchen. Und eine öffentliche Aufforderung zur Begehung einer Straftat (Hausfriedensbruch könnte durchaus in Betracht kommen) ist strafbar und zwar exakt seit einer kaiserlichen Notverordnung aus dem Jahre des Herrn 1849.
Aber auch unabhängig von der Frage einer evtl. Strafbarkeit: Wer den Willen des Eigentümers nicht akzeptieren mag und da trotzdem runterklettert, kann das ja tun und meinetwegen seinen abenteuerlustigen Freunden oder auch Mitcachern die Sache per mail oder sonstwie privat kund tun. Aber einen Cache veröffentlichen, und damit öffentlich erkläre , daß einem anderer Leute Eigentumsrechte am A**** vorbeigehen, ich weiß nicht... Aber das muß der potentielle Cacheowner mit sich ausmachen.

Aber den Vorschlag von Do1000 kann ich nur unterstützen. Mich würde sowieso mal interessieren, wie viele Juristen (auch angehende) und Leute, die beruflich bedingt Fachkenntnissen in Spezialbereichen haben(Polizei,Bergwacht etc.) hier im Forum unterwegs sind.
Ich oute mich mal: Volljuristin, Fachgebiet Strafrecht.

PaulHarris
 
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