Gelände frei zugänglich - Verboten?

Hallo,

Ich bin etwas ratlos, was die rechtliche Seite einiger Lost-Places angeht. An einem Lost Place ist nichts umzäunt und es stehen keine Verbotsschilder. Derjenige, der das Gebäude betritt, kann also nur ahnen, dass es sich hierbei um privatgelände handelt, das nicht betreten werden darf. Kann man also ohne böses erwachen davon kommen, wenn man erwischt wird?

Bei einem anderen Cache ist lediglich der Vordereingang versperrt und mit Warnschildern versehen.
Wenn man von einer Wiese von hinten kommt, warnt einen kein Schild, kein Zaun, nichts. Das Gelände und das Gebäude kann ohne Probleme betreten werden.

So weit ich informiert bin, ist der Eigentümer der Lost Places selbst dafür verantwortlich, seine Gebäude entsprechend zu sichern und Schilder aufzustellen. Ist das nicht der Fall, kann man auch nicht zur verantwortung gezogen werden. Man wusste ja von nichts. Rechtlich gesehen gilt hier also das Recht dieses Gelände zu betreten.
Übrigens fast jeder Wald ist auch privatgelände, betreten darf man es trotzdem. Für solche Orte gilt also sozusagen ein "begehungsrecht"?

Aliverable schrieb:

[…] Man wusste ja von nichts. Rechtlich gesehen gilt hier also das Recht dieses Gelände zu betreten.
[…]

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Man kann sich durchaus blöder stellen als man ohnehin ist. Schützt dennoch nicht vor Strafe.
Ich dachte, diese Kinderdiskussion sei endlich mal durch.

Dennoch: FJ Hans

Aliverable schrieb:

Für solche Orte gilt also sozusagen ein "begehungsrecht"?

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Das hatten wir doch nun schon gefühlt 1000 mal!

Wer sich erwischen lässt (auch bei etwas was legal sein könnte), der hat ermal Ärger am Hals.
Also: keine Angriffsfläche bieten, nicht erwischen lassen.
Auch wenn's mal unkomfortabel ist, längere Laufwege erfordert oder "spezielle Uhrzeiten".

Aliverable schrieb:

....Ich bin etwas ratlos, was die rechtliche Seite einiger Lost-Places angeht. An einem Lost Place ist nichts umzäunt und es stehen keine Verbotsschilder. Derjenige, der das Gebäude betritt, kann also nur ahnen, dass es sich hierbei um privatgelände handelt, das nicht betreten werden darf. Kann man also ohne böses erwachen davon kommen, wenn man erwischt wird?

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Ja

Aliverable schrieb:

....Bei einem anderen Cache ist lediglich der Vordereingang versperrt und mit Warnschildern versehen.
Wenn man von einer Wiese von hinten kommt, warnt einen kein Schild, kein Zaun, nichts. Das Gelände und das Gebäude kann ohne Probleme betreten werden.

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Das heißt, wenn ich 1m neben dem schild durchlaufen kann, darf ich das - weil genau DA kein Schild steht?

Aliverable schrieb:

So weit ich informiert bin, ist der Eigentümer der Lost Places selbst dafür verantwortlich, seine Gebäude entsprechend zu sichern und Schilder aufzustellen. Ist das nicht der Fall, kann man auch nicht zur verantwortung gezogen werden. Man wusste ja von nichts. Rechtlich gesehen gilt hier also das Recht dieses Gelände zu betreten.
Übrigens fast jeder Wald ist auch privatgelände, betreten darf man es trotzdem. Für solche Orte gilt also sozusagen ein "begehungsrecht"?

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An diesen Aussagen ist so ziemlich alles falsch - sorry. Näheres wird Dir gerne ein Anwalt Deines Vertrauens erklären.

Lostplaces oder besser "Fremdes Eigentum" zu betreten ist nicht erlaubt - wie im übrigen das eine oder andere an unserem Hobby. Da mag es Ausnahmen geben (Burgruine, Betretungsrecht des Waldes o.ä). Grundsätzlich und im Normalfall ist das aber natürlich verboten.
Darauf kann man mit verschiedenen Optionen darauf reagieren, z.B. Nicht hingehen/ sich nicht erwischen lassen/ ein ausreichendes Bankkonto. Die "Augen-zu" - Argumentation ist da nicht dabei.

Mal ganz abgesehen davon, daß es abseits von einklagbaren Rechten und Bestimmungen auch ein bisschen darum geht, "was man macht und was nicht". Und zu "nicht" gehört, jemand zu schädigen oder zu stören.

Gruß Zappo

Okay, das hilft mir schon weiter. Trotzdem gibt es sicher einzelfälle, in denen es anders ist. Aber dafür braucht man dann einen Anwalt.
Also gilt weiterhin: Einfach nicht erwischen lassen.

Vielen Dank für die Antworten

Aliverable schrieb:

So weit ich informiert bin, ist der Eigentümer der Lost Places selbst dafür verantwortlich, seine Gebäude entsprechend zu sichern und Schilder aufzustellen. Ist das nicht der Fall, kann man auch nicht zur verantwortung gezogen werden. Man wusste ja von nichts. Rechtlich gesehen gilt hier also das Recht dieses Gelände zu betreten.

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Dein Auto ist bis unters Dach voll mit dem Großeinkauf für das verlängerte Wochenende mit Verwandtenbesuch. Damit das Ausladen schneller geht, läßt Du Auto- und Haustür offen.
Darf jetzt jeder in Dein Haus oder Auto, weil es nicht gesichert (abgeschlossen) ist und da keine Schilder stehen?

@Aliverable

Siehe § 123 StGb, insbesondere Fallbeispiele beachten.

Ohne Vorsatz (missachten einer deutlich erkennbaren Umfriedung, geschlossenen Behausung und Hinweisen usw.) und ohne Verlassensaufforderung des Eigentümers brauchst Du auch keine juristische Konsequenz befürchten.

Bedeutet im Umkehrschluß : sollte es o.g. geben, kannst Du sofort angezeigt werden.

Bedeutet im Umkehrschluß : sollte es o.g. geben, kannst Du sofort angezeigt werden.

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Betonung liegt auf "kannst".

Cachebär hat hier m.E. den richtigen Verweis.
Ich schreibe jetzt es mal so, wie ich es bei einer Recherche vor Längerem verstanden habe. Ich bin kein Rechtsanwalt, also alles nur meine persönliche Interpretation.

Grundsätzlich gibt es hier m.E. verschiedene Resultate für Gelände und Gebäude.
Ein Gelände darf ich m.E. erstmal betreten. Ausser es ist (komplett?!) umfriedet (= eingezäunt oder auch gerne Wassergraben) UND die Umfriedung ist entweder verschlossen oder es stehen dort "Betreten verboten"-Schilder. Eine Umfriedung alleine reicht m.E. nicht. Ist man jetzt auf so einem Gelände, kann man immer noch aufgefordert werden das Gelände zu verlassen. Hierzu auffordern darf aber nur jemand, der hier das Hausrecht hat oder für jemanden ausübt. Also nicht der Rentner-Möchtegernaufsehermuggel.
-> Gelände sind erstmal unkritisch, soweit nicht komplett eingezäunt und verschlossen/Verbotsschilder.

Gut nachvollziehbar am eigenen Garten. Da kann ruhig der Jägerzaun drum sein, mit üblicherweise nicht verschlossenem Törchen. Da darf ich, auch wenn ich Dich nicht kenne, gerne auf Dein Grundstück. Genauso wie der Postbote, Werbebote, ..
Klar ist es Dein Grundstück und Du darfst von Deinem Hausrecht gebrauch machen und mich bitten bzw. eher auffordern Dein Grundstück sofort zu verlassen.

Was anderes ist es mit Gebäuden. Die sind von "Haus aus" ;-) umfriedet (die Mauern). Hier wird auch das Betreten über eine nicht verschlossene Tür üblicherweise als Hausfriedensbruch gewertet. Ausser man kann annehmen, das es sich um ein öffentliches Gebäude handelt. Hier bzw. nur für die Gebäude trifft dann auch radioscouts Auto/Haus-Beispiel zu.
-> Gebäude sind fast immer kritisch, ausser es ist wirklich offen und man kann eine öffentliche Nutzung annehmen....

Ein letzter Aspekt kommt immer noch hinzu. Hausfriedensbruch ist zwar eine Straftat, aber auch ein Anzeigendelikt. Das heisst, ohne eine Anzeige vom Eigentümer passiert hier nichts weiter. Und üblicherweise sind die Eigentümer bei LPs nicht mehr am Objekt interessiert sondern müssen nur von sich aus Ihrer Verkehrssicherungspflicht nachkommen....

My 2 Cents, Andreas

Knollies schrieb:

Hausfriedensbruch ist zwar eine Straftat, aber auch ein Anzeigendelikt. Das heisst, ohne eine Anzeige vom Eigentümer passiert hier nichts weiter.

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Wenn dich die Polizei rauszieht, gibts noch einen Platzverweis. Das wars dann.

Gute Ergänzung!
Im Zweifel würde mich dann die Begründung interessieren, welche Gefahr gerade für die öffentliche Ordnung besteht....
Gruß, Andreas

Keine, aber das ist in dem Fall egal. Da ruft jemand die Polizei, weil er jemand in $location gesehen hat, der da nicht hin gehört. Wenn die Polizei dann kommt, werden sie dir nicht freundlich zuwinken und dann wieder fahren

Mark schrieb:

Knollies schrieb:

Hausfriedensbruch ist zwar eine Straftat, aber auch ein Anzeigendelikt. Das heisst, ohne eine Anzeige vom Eigentümer passiert hier nichts weiter.

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Wenn dich die Polizei rauszieht, gibts noch einen Platzverweis. Das wars dann.

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Meiner bescheidenen Kenntnis nach kann eine Staatsanwaltschaft auch bei Hausfriedensbruch ein öffentliches Interesse an der Verfolgung erkennen.
Ich würde evtl. davon ausgehen, dass bei einem "massenhaften" Betreten, welches häufig die Ordnungshüter auf den Plan ruft, durchaus ein solches nicht auszuschließen ist.

Das mag vorkommen. Genauso wie eine Anzeige des Eigentümers. Die Regel ist das aber eher nicht.

Irgendwie vermag ich den Sinn der Diskussion nicht erkennen - zumindest ist beim Geocachen die Zustimmung des Besitzers der Location von Nöten - damit haben sich solche "Fragen" eigentlich einfach erledigt.

Das passt doch eher in ein Urbexer- oder Fotografieforum. Und auch da wird man im Zweifelsfall eher tun, was man sich traut und vertreten kann - aber nicht im Forum diskutieren.

Zappo

Knollies schrieb:

Gut nachvollziehbar am eigenen Garten. Da kann ruhig der Jägerzaun drum sein, mit üblicherweise nicht verschlossenem Törchen. Da darf ich, auch wenn ich Dich nicht kenne, gerne auf Dein Grundstück. Genauso wie der Postbote, Werbebote, ..
Klar ist es Dein Grundstück und Du darfst von Deinem Hausrecht gebrauch machen und mich bitten bzw. eher auffordern Dein Grundstück sofort zu verlassen.

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Es darf also jeder jederzeit Deinen Garten betreten, auch den hinterm Haus?
Und dort auf dem Rasenherumlaufen?

Oder bezieht sich das doch nur auf den Weg bis zur Haustür und auch nur, um Dich zu besuchen oder Dir etwas zu bringen?

Wie wäre es - Geocaching einfach mal ausblendend - wenn man einfach mal Bauch und Hirn nutzen würde? Dann würden sich viele Fragen von selber klären oder gar nicht erst stellen!

Das "befriedete Grundstück" darf grundsätzlich NICHT betreten werden. Ausnahmen gewährt man hierzulande Zeitungsverteilern, Postboten und dergleichen. Und auch da darf man wohl annehmen, dass sie den direkten Weg zwischen Gartentor und Briefkasten wählen und nicht einfach über den Zaun springen, die Hecke niedertrampeln oder sich vom vom nachbarlichen Garagendach abseilen.
Für Lost Places gilt ähnliches. Hier sollten Zäune und zudem Hinweisschilder klar machen, dass es sich um Privatgelände handelt, das nicht betreten werden darf. Womit auch gleichsam der Verkehrssicherungspflicht nachgekommen wird. Denn welcher LP-Beistzer möchte schon dafür gerade stehen, wenn sich uneingeladene Gäste den Kopf stoßen oder das Bein brechen?

Wenn nun 100e Meter weit kein Zaun, kein Schild zu sehen ist, dann würde ich auch auf "unschuldig" plädieren, wenn man dort doch von der Polizei aufgelesen wird; wenn man sich jedoch durch das Loch im Zaun gezwängt hat, sieht die Lage schon anders aus.

Auch wenn das Gebäude verfällt und nur noch Ruine ist, so hat der Eigentümer/ Mieter/ Pächter das Hausrecht und kann störende Eindringlinge wegen Hausfriedensbruch anzeigen.
Man sollte hier nicht das Problem auf Geocaching reduzieren und welche negative Auswirkungen solch ein Pressetext ("Geocacher in alter Ziegelei festgenommen") auf die Community hat, sondern auch was es für einen selber bedeuten kann. Bishin zum Voreintrag im Führungszeugnis. Und ob einem das die Sache wert ist, wage ich zu bezweifeln.

Weniger ist mehr.
Weniger Ärger - mehr Spaß!

Auch wenn das Gebäude verfällt und nur noch Ruine ist, so hat der Eigentümer/ Mieter/ Pächter das Hausrecht und kann störende Eindringlinge wegen Hausfriedensbruch anzeigen.

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Nein. Ich verweise nochmal auf §123 StGb - er kann von seinem Hausrecht gebrauch machen und Dich der Ruine bzw des Grundstücks verweisen. Erst wenn du dem nicht nachkommst oder du schon vorher eindeutige Betretenshindernisse missachtet hast (dazu gehört dann zB auch schon das gewaltlose Eindringen in ein offensichtlich genutztes Gebäude), ist eine Anzeige von ihm überhaupt erst realistisch. Seitens der Polizei/STA übrigens nicht, es ist kein Offizialdelikt.

Nochmal, ehe das wieder absichtlich missverstanden wird - dies soll keine Aufforderung sein, erstrecht nicht zum Ausloten rechtlicher Grauzonen. Auch kann es trotz allem eine (unberechtigte) Anzeige geben, die einen nerven kann, selbst wenn sie wahrscheinlich (auf hoher See und vor Gericht...) folgenlos ist. Es soll aber das Thema wieder auf den Boden der (juristischen) Tatsachen zurückholen und das ewige "Dafür kommst du in den Knast !" ein wenig dämpfen !

Oh Mann, wie oft bin ich als Jugendlicher durch alte verlassene Gebäude, Hallen, Lager, Ziegeleien, Hütten usw usw geschlichen - da müsste ich ja immer noch im Knast sitzen !!

Marschkompasszahl schrieb:

Man sollte hier nicht das Problem auf Geocaching reduzieren und welche negative Auswirkungen solch ein Pressetext ("Geocacher in alter Ziegelei festgenommen") auf die Community hat, sondern auch was es für einen selber bedeuten kann. Bishin zum Voreintrag im Führungszeugnis. Und ob einem das die Sache wert ist, wage ich zu bezweifeln.

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Problem sind vor allem die Sucher, die auftreten nach dem Motto "Ich bin Geocacher, ich darf hier sein".
Und da stehen dann die Cachemobile direkt vor der Tür, im Dutzenderrudel.
Oder es wird auch noch nach dem Fund auf der Location groß gegrillt und anderweitig gefeiert.

Klar, wenn der Owner die Genehmigung besitzt für die er den Haken beim Editieren des Listings gesetzt hat, dann wäre das alles kein Problem.
Die Realität sieht anders aus. Aber einige Trottelcacher scheinen das nach wie vor nicht durchschaut zu haben und wundern sich dann, wenn's mal Stress gibt und sie evtl. dann in die Röhre gucken, weil irgendwem von Gemeinde oder Nachbarschaft der ständige Rummel von Auswärtigen auf einem Grundstück zu viel wird wo sonst bislang die örtlichen bekannten Jugendlichen und Obdachlosen unterwegs waren.
Da wird dann auch der eigentlich verschollene Besitzer dann an seine Pflicht zur Verkehrssicherung erinnert. Und plötzlich sind die Zäune geflickt, überall stehen Schilder und er ertappt wird bekommt ab dann auch eine reale Anzeige.

Und alles nur, weil ein gewisser Prozentsatz der Sucher vorher sich benommen hat wie die Axt im Wald.

Cachebär schrieb:

.....Oh Mann, wie oft bin ich als Jugendlicher durch alte verlassene Gebäude, Hallen, Lager, Ziegeleien, Hütten usw usw geschlichen - da müsste ich ja immer noch im Knast sitzen !!

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Mach ich auch heute noch. Dann aber mit einer gewissen Empfindsamkeit, maximaler Vorsicht, mit zurechtgelegter Ausrede - und im Zweifelsfall mit einem -im Unterschied zu früher- ausreichenden Bankkonto. Einige von diesen "Vorraussetzungen" fehlen halt gewöhnlich dem normalen Geocacher. Anscheinend auch das Empfinden, daß man "nicht da sein sollte".

Ob die Folge davon nun freundliches Hinauskomplimentieren durch den Besitzer oder polizeiliche Untersuchung sind, dürfte da wenig Unterschied machen - und auch nicht die Frage, in welchem Gesetzbuch das nun steht oder ob man eventuell mit einem blauen Auge davonkommt.

Als "Privatmann" hat man eben etwas mehr Möglichkeiten als der Teilnehmer eines offiziellen - und mittlerweile auch in der Öffentlichkeit angekommenen - Spieles.
Früher, als da nur notorische Gesetzesübertreter mitmachten, war das anders.

Gruß Zappo