• Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.

Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

OP
Kalleson

Kalleson

Geowizard
Wer stellen also fest: Caches in / an / auf Lost Places sind bei Geocaching.com nicht mehr möglich.

("in /an/ auf" ist hier ungleich "daneben / bei / nahe")
 

ssschmittt

Geocacher
KoenigDickBauch schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.
Ich sehe darin eine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch.
Ein LP kann man nicht auf oder neben dem Gelände bedosen.
Jetzt wirds aber albern. Dieser Thread heißt Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht. Beides ist "kein Problem", wenn man den Cache neben dem LP platziert. Basta. Alles weitere liegt in der Selbstverantwortung des Cachers. Oder ist es auch eine Aufforderung zu Banküberfall, wenn ich eine Dose neben einer Sparkasse platziere?
 
ssschmittt schrieb:
KoenigDickBauch schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.
Ich sehe darin eine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch.
Ein LP kann man nicht auf oder neben dem Gelände bedosen.
Jetzt wirds aber albern. Dieser Thread heißt Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht. Beides ist "kein Problem", wenn man den Cache neben dem LP platziert. Basta. Alles weitere liegt in der Selbstverantwortung des Cachers. Oder ist es auch eine Aufforderung zu Banküberfall, wenn ich eine Dose neben einer Sparkasse platziere?

Nicht wenn du Leiter eines Jugendvereins bist.
 
KoenigDickBauch schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.

Ich sehe darin eine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch.
Nein, die sehe ich nicht. Und ich bin mir sicher, ganz viele andere Geocacher auch nicht. Das ist wirklich "herbeikonstruiert".

Ein LP kann auch von außen durchaus interessant sein (z.B. für Fotografen etc.). Der "Reiz des Verbotenen" - hier das z.B. umfriedete Grundstück durch einen Loch im Zaun oder das darauf befindliche Gebäude durch ein bereits eingeschlagenes Fenster zu betreten - da muss man sich halt selbst disziplinieren oder ggf. die Konsequenzen tragen.


KoenigDickBauch schrieb:
Ein LP kann man nicht auf oder neben dem Gelände bedosen.
Es kommt drauf an, was du als LP konkret definierst: Das verfallene Gebäude selbst? oder gehört das dazugehörige Grundstück dazu?
Meine Sichtweise: Das Grundstück gehört schon dazu. Also bedose ich vor der Grundstücksgrenze an geeigneter Stelle und liefere im Listing oder in der Dose selbst ein paar Daten,Fakten, Hintergründe zum LP, was man dort sieht. Und wer als Owner auf der sicheren Seite sein will, schreibt vielleicht auch rein, dass bitte die Eigentumsverhältnisse zu respektieren sind und man das umfriedete Grundstück nicht betritt.

KoenigDickBauch schrieb:
Nicht wenn du Leiter eines Jugendvereins bist.
Aha, was bedeutet denn diese Aussage? Kannst Du das für den geneigten Leser näher erläutern und was hat das mit dem Thread-Thema zu tun?
 

Zappo

Geoguru
...ich hab ja bei einigen LPs eine etwas :D :D :D andere Sicht der Dinge - ich seh das als Pflicht des Bürgers an, sowas anzugucken, um gewisse Zeugen von unschönen Machenschaften, blindem Wahn oder einfacher Geldverschwendung zu dokumentieren oder zumindest nicht vergessen zu machen - und auch wohl ein wenig die eigene Entrüstung über Sachen, die in "diesem unserem Land" * so vor sich gehen, zu pflegen. Zugegebenerweise.

Gegen den Trend der Verantwortlichen, alles Unbequeme aus schlechtem Gewissen unter den Teppich zu kehren - was uns so ganz nebenbei immer noch unzählige bauliche, zeit- und politikgeschichtlich wichtige Überreste raubt. Ob das nun der alte Bunker, das Sonderwaffenlager der US oder der Abschiebeknast ist.

Daß das nicht unbedingt unter dem Zeichen des Cachens passieren muß, ist auch klar. Aber der Cache NEBEN dem LP macht zumindest auf ihn aufmerksam - und hat so etwas vom Mehrwert des Cachens - unter anderem Heimat- oder Geschichtskunde.

Gruß Zappo

* http://www.youtube.com/watch?v=XaI5IRuS2aE
 

KGE

Geocacher
Fadenkreuz schrieb:
KoenigDickBauch schrieb:
Auch neben dem LP mit Absicht zum heranführen an den LP ist eine Aufforderung zum Hausfriedensbruch.
Dazu kann man eigentlich nicht viel mehr sagen als: Blödsinn.

+1 :dafuer:
Ich weis nicht warum hier immer diskutiert wird nur um des diskustierens willen
Das wars hier für mich
und Tschüß
 
Zappo schrieb:
...ich hab ja bei einigen LPs eine etwas :D :D :D andere Sicht der Dinge - ich seh das als Pflicht des Bürgers an, sowas anzugucken, um gewisse Zeugen von unschönen Machenschaften, blindem Wahn oder einfacher Geldverschwendung zu dokumentieren oder zumindest nicht vergessen zu machen - und auch wohl ein wenig die eigene Entrüstung über Sachen, die in "diesem unserem Land" * so vor sich gehen, zu pflegen. Zugegebenerweise.

Gegen den Trend der Verantwortlichen, alles Unbequeme aus schlechtem Gewissen unter den Teppich zu kehren - was uns so ganz nebenbei immer noch unzählige bauliche, zeit- und politikgeschichtlich wichtige Überreste raubt. Ob das nun der alte Bunker, das Sonderwaffenlager der US oder der Abschiebeknast ist.
Ohne Frage! Es müsste zum Pflichtprogramm werden, diese massivsten Geldverschwendungen aus aktuellen Tagen und vergangener Jahrzehnte via gut gemachten TV-Bundesrechnungshofbericht am Sonntag um 20:15 bis 20:45 Uhr zeitgleich in ARD und ZDF anzuprangern, mit Partei- und Namensnennungen und natürlich echten Konsequenzen für Verfehlungen bis max. zur Streichung der Alterspension/vorsorge! (nicht nur die Sprechblase "Ich übernehme die politische Verantwortung!" <mit breiten Elitebonzengrinsen im Gesicht>; aktuell fällt mir da grad z.B. der Nürburgring und anderes ein).

Die Zeitzeugen (egal ob Bauwerke - klassisch die einsame Brücke ohne Straßenanschluß - oder Personen, Whistleblower) sollen davon berichten, welch z.T. vom Bürgerbedürfnissen und -willen entrückte behördliche Willkür bzw. Politik stattfindet und der Bürger "darf" ganz viel €€€€€€€€€ zahlen!! etc. (mein Blutdruck steigt grad ein bisserl :^^: )

Zurück zum Topic:

Zappo schrieb:
Daß das nicht unbedingt unter dem Zeichen des Cachens passieren muß, ist auch klar. Aber der Cache NEBEN dem LP macht zumindest auf ihn aufmerksam - und hat so etwas vom Mehrwert des Cachens - unter anderem Heimat- oder Geschichtskunde.

Gruß Zappo

* http://www.youtube.com/watch?v=XaI5IRuS2aE
fettes +1
 
OP
Kalleson

Kalleson

Geowizard
DWJ_Bund schrieb:
...Es müsste zum Pflichtprogramm werden, diese massivsten Geldverschwendungen aus aktuellen Tagen und vergangener Jahrzehnte via gut gemachten TV-Bundesrechnungshofbericht am Sonntag um 20:15 bis 20:45 Uhr zeitgleich in ARD und ZDF anzuprangern, mit Partei- und Namensnennungen und natürlich echten Konsequenzen für Verfehlungen bis max. zur Streichung der Alterspension/vorsorge! (nicht nur die Sprechblase "Ich übernehme die politische Verantwortung!" <mit breiten Elitebonzengrinsen im Gesicht>; aktuell fällt mir da grad z.B. der Nürburgring und anderes ein).

Die Zeitzeugen (egal ob Bauwerke - klassisch die einsame Brücke ohne Straßenanschluß - oder Personen, Whistleblower) sollen davon berichten, welch z.T. vom Bürgerbedürfnissen und -willen entrückte behördliche Willkür bzw. Politik stattfindet und der Bürger "darf" ganz viel €€€€€€€€€ zahlen!! etc. (mein Blutdruck steigt grad ein bisserl :^^: ...

Das ist jetzt aber ein bisschen sehr Stammtisch, oder?
 
kalleson schrieb:
DWJ_Bund schrieb:

Das ist jetzt aber ein bisschen sehr Stammtisch, oder?
Nunja, Stammtisch hin oder her, es sind Themen, mich in einem meiner weiteren Hobbies - der sachgerechten Politik für Menschen - ziemlich beschäftigen.

Der anschauliche Beitrag von Zappo hatte das ausgelöst.

Denn es ärgert mich einfach maßlos, wieviel Kohle für nix und wieder nix so (fast) ganz ohne Konsequenzen verbrannt werden kann. Keiner muß dafür gerade stehen! (Doch, der Sparstrumpf des Bürgers...)

Jede/r von uns weiß aus dem Stegreif zig Beispiele, wo es an Schulen, Straßen, Bildungsmaßnahmen, Bauten etc. wirklich an Kohle fehlt oder was dezent versemmelt wurde. Und ich sehe/lese dazu tagtäglich Beispiele im Bereich außerschulischer Bildung, dort wo ich arbeite, in einem Jugendverband.

Aber letztlich war das OT.

Deshalb zurück zum Threadthema :eek:ps:
 

Starglider

Geoguru
DWJ_Bund schrieb:
KoenigDickBauch schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.

Ich sehe darin eine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch.
Nein, die sehe ich nicht. Und ich bin mir sicher, ganz viele andere Geocacher auch nicht. Das ist wirklich "herbeikonstruiert".
Ob ein Cache eine Aufforderung oder Verleitung zu irgendwas ist hängt vom Einzelfall ab. Von der Plazierung, der Gestaltung und den Formulierungen in der Beschreibung.

KoenigDickBauch hat wohl Recht wenn es eine Filmdose direkt neben einem "einladenden" Loch im Zaun ist und die Cachebeschreibung das tolle Gebäude hinter dem Zaun lobt, "bei dem sich ein Besuch lohnt".

Denkbar ist aber auch z.B. ein Multi der um ein Bauwerk herum führt. Mit Stationen die so gestaltet sind das sie alleine den Cache schon sehenswert machen und vielleicht einer Hintergrundgeschichte die etwas mit dem Bauwerk zu tun hat.

Das Problem bei solchen Caches (und zwar bei beiden Varianten) wären natürlich die Logs von den Besuchern, die dumm genug sind ihre freiwilligen, eigenverantwortlichen Ausflüge zu dem Lost Place in ihren Online-Logs in Wort und Bild zu dokumentieren.
 
Starglider schrieb:
Ob ein Cache eine Aufforderung oder Verleitung zu irgendwas ist hängt vom Einzelfall ab. Von der Plazierung, der Gestaltung und den Formulierungen in der Beschreibung.
Das sehe ich auch so. Allein die Tatsache, dass ein Geocache sich grob in der Nähe einer Location platziert ist, dürfte keine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch sein.

Starglider schrieb:
KoenigDickBauch hat wohl Recht wenn es eine Filmdose direkt neben einem "einladenden" Loch im Zaun ist und die Cachebeschreibung das tolle Gebäude hinter dem Zaun lobt, "bei dem sich ein Besuch lohnt".
Wenn die Beschreibung einen auffordernden Charakter hat (das dürfte dann im Zweifel wohl der Richter entscheiden, denke ich), dann ja.

Starglider schrieb:
Denkbar ist aber auch z.B. ein Multi der um ein Bauwerk herum führt. Mit Stationen die so gestaltet sind das sie alleine den Cache schon sehenswert machen und vielleicht einer Hintergrundgeschichte die etwas mit dem Bauwerk zu tun hat.
Das teile ich so nicht.

Konstruiert: Multi führt um umfriedetes (=Zäune und/oder Verbotsschilder) Außengelände einer z.B. historisch bedeutsamen Anlage aus dem Kalten Krieg oder einer Industriebrache herum. Viele geschichtliche Details werden durch Listing und besuchter Stages kommuniziert.

Dennoch ist das keine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch im rechtlichen Sinne, wenn die Beschreibung keinen auffordernden Charakter hat, das Gelände zu betreten.

Wenn der gesunde Menschenverstand des suchenden Geocachers möglicherweise nicht greift, dann übersteigt er Zäune oder begeht eine andere Ordnungswidrigkeit oder gar Straftat. Das Risiko und die Konsequenz liegt einzig beim suchenden Geocacher.

Starglider schrieb:
Das Problem bei solchen Caches (und zwar bei beiden Varianten) wären natürlich die Logs von den Besuchern, die dumm genug sind ihre freiwilligen, eigenverantwortlichen Ausflüge zu dem Lost Place in ihren Online-Logs in Wort und Bild zu dokumentieren.
Nun, die eigene Dokumentation von Rechtsverstößen ist sicherlich auch schon dem ein oder anderen zum Verhängnis geworden. Egal ob LP-Fotografen oder Hobby-Höhlen- oder Bunkerforscher oder Kletterer an einer gesperrten Felswand oder Tierforscher in der Nähe eines Geleges einer geschützten Tierart.
 

kohlenpott

Geowizard
DWJ_Bund schrieb:
Nun, die eigene Dokumentation von Rechtsverstößen ist sicherlich auch schon dem ein oder anderen zum Verhängnis geworden. Egal ob LP-Fotografen oder Hobby-Höhlen- oder Bunkerforscher oder Kletterer an einer gesperrten Felswand oder Tierforscher in der Nähe eines Geleges einer geschützten Tierart.
Und das ist auch gut so! Je weniger man solche Besuche dokumentiert, desto geringer ist die Gefahr, dass jemand darauf aufmerksam wird. Es hat schon seine Gründe, warum viele reine LP-Foren neue Mitglieder nur auf Empfehlung aufnehmen und weder Bilder noch Koordinaten öffentlich machen.

Ich frage mich auch immer wieder, warum muß es erst einen Cache auf so einem Gelände geben, damit man dort hingeht? Diejenigen, die sich wirklich für den LP interessieren, können auch ohne Cache dorthin. Die Anzahl von Besuchern, die dann noch überbleibt, stellt auch keine Gefahr für den Ort dar...
 

Starglider

Geoguru
DWJ_Bund schrieb:
Starglider schrieb:
Denkbar ist aber auch z.B. ein Multi der um ein Bauwerk herum führt. Mit Stationen die so gestaltet sind das sie alleine den Cache schon sehenswert machen und vielleicht einer Hintergrundgeschichte die etwas mit dem Bauwerk zu tun hat.
Das teile ich so nicht.
Doch, das tust du. Vermutlich hast du das "aber" überlesen. :D
 

Zappo

Geoguru
kohlenpott schrieb:
Es hat schon seine Gründe, warum viele reine LP-Foren neue Mitglieder nur auf Empfehlung aufnehmen und weder Bilder noch Koordinaten öffentlich machen.
Ich frage mich auch immer wieder, warum muß es erst einen Cache auf so einem Gelände geben, damit man dort hingeht? Diejenigen, die sich wirklich für den LP interessieren, können auch ohne Cache dorthin. Die Anzahl von Besuchern, die dann noch überbleibt, stellt auch keine Gefahr für den Ort dar...
Das ist durchaus richtig, was Du da schreibst.

Trotzdem:

Einer der Aufhänger vom Cachen war ja mal, daß man den Leuten ihre Heimat zeigt. Das beinhaltet ja auch durchaus, daß man an Stellen geführt wird, die man aus eigenem Interesse nicht unmittelbar suchen würde - und das trotzdem mit einem einigermaßen interessierten Geist als positive Erfahrung verbuchen kann. Zum Spezialisten hats bei mir auch nicht gereicht - nicht mal in die LP-Szene hab ichs "geschafft" * , obwohl mich das Interesse an sowas schon mein Leben umtreibt. Gleichzeitig interessiere ich mich aber innerhalb meiner begrenzten Zeit auch für Burgen, Höhlen, Wasserbauwerke, Kirchen, whatever. Und da war Geocaching immer ein Führer - nicht für Spezialisten, sondern eher für den interessierten OttoNormalbürger - man kann es auch "studium generale" nennen.

Alte Gebäude angucken, obwohl man kein hauptberuflicher Ruinenschleicher ist
ein wenig was über Höhlen lernen, ohne Höhlenfoscher zu sein
Baüme, Biotope, Landschaften angucken und Zusammenhänge begreifen, ohne gleich Ökologie zu studieren...
usw
usw

Man könnte auch sagen Geocaching war ein wenig "dilletieren in der Vielfalt von Interessensgebieten".
Das ist jetzt aber rum - da mags viele Gründe dafür geben. Tatsache ist aber, daß es genau SO
5 bis 8 Jahre (je nach Sichtweise) hervorragend funktioniert hat, ohne gröbere Wellen heraufzubeschwören.

Jetzt geht Cachen ein wenig anders :D - Caches an "Geheimtips" und an sensiblen Stellen, ob ökologisch oder wegen Aufmerksamkeit, sind eigentlich nicht mehr möglich. Daß das aber bei den früheren Beteiligten ein wenig Umdenken erfordert, und ne geraume Zeit braucht, dürfte klar sein.

Und sorry - ein Cacher, der an einen LP geführt wird durch eine Dose, die sinnvollerweise außerhalb liegt - und danach da rein geht und dem LP SCHADET - ähhh - der hat auch noch ganz ander Probleme im normalen Verhalten. Den sollte man dann auch nicht in den Wald, an die Kirche, nicht mal an die Leitplanke lassen.

Gruß Zappo

* das muß man aber auch WOLLEN - das sind zum Teil durchaus auch komische Leute.
 
kohlenpott schrieb:
DWJ_Bund schrieb:
... eigene Dokumentation von Rechtsverstößen ...
... Je weniger man solche Besuche dokumentiert, desto geringer ist die Gefahr, dass jemand darauf aufmerksam wird. ...
Am Besten betritt man idealerweise gar nicht irgendwelche Grundstücke, wo es eben nicht gestattet ist.

Ich bin aber Realist genug, dass der Reiz, solche spannenden Locations zu durchstöbern, sehr groß ist. Und ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, auch noch nie "durchstöbert" zu haben (noch weit bevor es Geocaching gab). (*hüstel*) :D

Zum Glück wurde ich nie erwischt, Dusel gehabt :eek:ps:
 
Oben