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Baumprusiken – eine unprofessionelle Klettertechnik?

Pilzkieker

Geocacher
Der Begriff "Baumprusiken" wird verwendet in der Erlebnispädagogik, gemeint ist der Aufstieg am Stamm mit Bandschlingen in Prusiktechnik. Wie so etwas optimal geht, zeigt dieses Video am Hi-jacking Bonus: Prusik-Klettern. Cat-weasel überwindet mit dieser Technik 20 m Höhe in weniger als 10 Minuten (siehe Log auf Schlanke Buche). Wenn man berücksichtigt, daß hier keine Rüstzeiten für das Hantieren mit Wurfschnur usw. anfallen, scheint mir das auch eine schnelle Aufstiegsmethode zu sein.

Unter kletternden Geocachern ist dieses Hochprusiken mit Bandschlingen eine häufig angewandte Klettertechnik und war schon oft Thema in diesem Forum, doch für die hier vertretenen professionellen Baumpfleger oder sonstige Vertreter der SKT scheint das keine anerkannte, gelehrte oder gepflegte Aufstiegstechnik zu sein. Was ist der Grund?

Wird Baumprusiken für ineffektiv gehalten oder ist es mit erhöhtem Risiko verbunden?
 

adorfer

Geoguru
Pilzkieker schrieb:
Der Begriff "Baumprusiken" wird verwendet in der Erlebnispädagogik, gemeint ist der Aufstieg am Stamm mit Bandschlingen in Prusiktechnik.
Ich glaube, Du verwechselt Prusik mit einem Ankerstich ("Würgeschlinge").
Ob man es jetzt Würgeschlingen-Aufstieg oder Ankerstich-Aufstieg nennt: Kann man diskutieren. Aber ein Prusik ist da weit und breit nicht.

Oder anders: Zum Prusik wird der Ankerstich erst ab der zweiten Umschlingung.
Und die brauchst Du bei keinem mir aus unseren breiten bekannten Baum.
Selbst bei einem Telegrafenmasten nicht!
Erst bei einer Laterne, wenn sie denn nicht "roh" (feuerverzinkt oder aus Beton), sondern mit Ölfarbe gestrichen ist, da würde ich dann den Prusik zum Einsatz bringen.

Ob es jetzt unprofessionell ist, am Baum mit einem Prusik statt mit Ankerstich aufzusteigen?
Nunja... der Trainingseffekt (vom Kraft-/Ausdaueransatz) und evtl. auch ein theoretischer Sicherheitsgewinn ist vermutlich gegeben.
Nur fürchte ich, dass es viele mit einem Prusik gar nicht hoch bringen werden, weil das bei jedem Hochschieben ein endloses Gefiddel ist.
 
OP
P

Pilzkieker

Geocacher
-jha- schrieb:
Aber ein Prusik ist da weit und breit nicht.
Diese Technik des Aufstiegs nennt man Prusiken, auch wenn kein vollständiger Prusikknoten verwendet wird. Der hier verwendete Ankerstich, mit dem die Bandschlinge würgend um den Baumstamm gelegt wird, entspricht dem Prusikknoten mit nur einer Umrundung durch die Schlinge.
Ob es jetzt unprofessionell ist, am Baum mit einem Prusik statt mit Ankerstich aufzusteigen?
Das ist nicht meine Frage.
 
A

azimut400gon

Guest
Es ist Geschmackssache. Es gab da mal einen Artikel über russische Baumpfleger, die machen das auch so. Mit ein wenig Übung geht das schon recht gut. Ist halt ungewohnt auf den ersten Blick.
 

Kruemels

Geocacher
Sieht gar nicht so doof aus. Bislang war das völlig abwegig für mich, so einen Baum hochzuasten, aber ich werds vielleicht doch mal ausprobieren.

Die Dikussion wird hier bestimmt noch auf Fangstoß beim Überklettern kommen, aber sowas interessiert mich nicht. Mir gehts nur um Geschwindigkeitsgewinn, in der Regel sollte ein JAFT in 15 Minuten erledigt sein. Dazu spare ich mir noch das Schleppen und Getüddele der Biggi und Schnur.

Ich denke aber, das das nur was bei glattgewachsenen Buchen bringt. ETwas fummelig stelle ich mir das Einstellen der Bandschlingenlänge vor. Wie kann man das denn fix hinbekommen?
 

dob

Geomaster
auf nem klassischen SKT-A Kurs für Baumpfleger wird diese Variante zumindest nicht gelehrt.

Ich kenne die Technik auch, bei uns in der Gegend unter den T5-Cachern heißt sie einfach "Bandschlingentechnik" und ist von vielen (auch von mir) nicht gern gesehen weil sie einfach anstrengender ist als das aufsteigen mit Handsteigklemme etc. Und der größte Nachteil den ich darin sehe ist der ebenfalls langsame Abstieg nach unten.

Derzeit schau ich übrigens gern "Heli Loggers" auf Spiegel TV Digital und staune da stellenweise nicht schlecht wie die Baumkletterer in Kanada da ihre Bäume hoch gehen und vo Baum zu Baum wechseln in 30m Höhe.....

Die nutzen eine Kurzsicherung um den Stamm geworfen und Steigeisen. Sieht auch ganz praktisch aus, aber anständige Steigeisen kosten ja auch nochmal ne Stange Geld, sodass es sich eher nicht lohnt die "einfach mal so zum ausprobieren" zu bestellen.....

CU
Dennis

PS: weiteren Nachteil der Bandschlingentechnik den ich sehe ist der Stamm an sich. Wenn nämlich auf dem Weg nach oben zum Cache ein Ast heraus wächst hat man erst mal n Problem ;) Eignet sich also nicht für jeden Baum, ist eher "perfekt" für Telegrafenmästen oder Laternenpfosten....

Und übrigens find ich es schon recht "zickig" und "Klugscheißerisch" wenn man einen Ankerstichknoten auch noch als "Prusikknoten mit nur einer Windung" verteidigt....Ist die Achterschlaufe jetzt n Neunerknoten mit einer KReuzung weniger beim legen? :D :kopfwand:
 

Kruemels

Geocacher
dob schrieb:
Ich kenne die Technik auch, bei uns in der Gegend unter den T5-Cachern heißt sie einfach "Bandschlingentechnik" und ist von vielen (auch von mir) nicht gern gesehen weil sie einfach anstrengender ist als das aufsteigen mit Handsteigklemme etc. Und der größte Nachteil den ich darin sehe ist der ebenfalls langsame Abstieg nach unten.

Letztendlich müßte die Anstrengung dieselbe sein, weil man nur sein Gewicht auf den Baum hochbringen muß. Das dürfte nur eine Frage der Technik sein.

Und niemand wird so blöd sein, den Baum wieder mit Bandschlingen runter zu gehen. Dafür kann man sich doch ein Seil mithochnehmen!
 

Kappler

Geowizard
So ganz unprofessionell kann es nicht sein, das bekannte youtube-treeclimbing-institute hat hierzu auch ein schönes Lehrvideo veröffentlicht:

Cornell-Video

Die Methode mit GriGri ist übrigens wirklich sehr zu empfehlen, da sehr einfach ein maximaler Hub ohne "Durchsacken" beim Reinsetzen in den Gurt erreicht werden kann. Und das Seil und das Abseilgerät zum Runterkommen hat man dann automatisch auch mit dabei.

Aber Vorsicht: Das Abziehen wie im Video gezeigt funktioniert nur bei wirklich glatten Stämmen, ein kleiner Aststummel kann einen durchaus in den Wahnsinn treiben (oder man steigt halt am Seil in bekannter Manier noch mal auf und baut oben um).
 

jungfuxx

Geocacher
Ähnliche Gedanken habe ich mir auch bereits gemacht, ganz besondern für Orte, an denen gar keine andere Technik möglich ist (freistehende Laterne/Pfähle/Bäume ohne gute Äste etc) und daher einen Fred geöffnet mit guten Antworten und Hilfestellungen:

Siehe: http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=59057

Vielleicht kannst Du damit ja auch etwas anfangen, geht ja in die Richtung...

Grüsse

jungfuxx
 

adorfer

Geoguru
Kappler schrieb:
So ganz unprofessionell kann es nicht sein, das bekannte youtube-treeclimbing-institute hat hierzu auch ein schönes Lehrvideo veröffentlicht:
Cornell-Video
Ich mag die Cornell-Videos, die sind immer so herrlich unaufgeregt. (ganz im Gegensatz zu vielen T5-Cacher-Videos, wo es ohne dramatische Musik schon fast nimmer geht.)

Über den Trick mit dem Grigri hatten wir uns ja vor rund 1,5 Jahren schon mal unterhalten (finde den Thread gerade nicht). Man spart pro Hub schlicht 5-15cm Höhenverlust, je dicker der Baum desto mehr, wenn man nach dem Wurf der oben Schlinge nochmal richtig in die Zehenspitzen stellen und dichtholen kann.
 
OP
P

Pilzkieker

Geocacher
dob schrieb:
Wenn nämlich auf dem Weg nach oben zum Cache ein Ast heraus wächst hat man erst mal n Problem ;) Eignet sich also nicht für jeden Baum,
Richtig. Den Ast überwindet man mit einer weiteren Bandschlinge, die man oberhalb um den Stamm legt. Wenn der Stamm viele Äste hat, wird das mühsam und zeitaufwendig, da wird man dann besser eine andere Aufstiegstechnik wählen.

Mich würde aber interessieren, wie SKT-ausgebildete, professionelle Baumpfleger das Sicherheitsrisiko im Vergleich zur Seilklettertechnik einschätzen, und ob das der Grund ist, warum sie diese Methode eventuell nicht mögen.
 

Bernando

Geonewbie
Diese Aufstiegstechnik habe ich bereits oft praktiziert. Ich bin an glatten Buchen, wie auch an nassen Rundstahl hochgestiegen. Laternen und Masten sind relativ einfach zu bewältigen. Der Durchmesser ist fast gleichbleibend, so dass die gewählte Bandschlinge zwischendurch nicht gewechselt werden muss. Ein Rutschen ist selbst bei glatten Oberflächen durch die Belastung mit Körpergewicht ausgeschlossen.

Vorteilhaft ist diese Technik überall dort, wo so schnell kein tragfähiger Seileinbau möglich ist. Das gilt für besonders hohe oder unerreichbare tragfähige Äste, Laternen, Stahlrohre oder Masten.

Es gibt allerdings ein paar grundsätzliche Regeln, die Beachtung finden sollten, und hier noch nicht erwähnt wurden.

Als zusätzliche Sicherung ist eine weitere Bandschlinge oder ein Kurzsicherungsseil, das ohne Belastung mit hochgeschoben wird, sinnvoll.

Bei den Karabinern sollte nur ein sicherer Schraubkarabiner verwendet werden. Zur Wechselbelastung beim Übersteigen von Ästen muss ein zweiter Karabiner am Gurt befestigt sein. Niemals den Karabiner öffnen, an dem man gerade hängt! Es gibt da auch zusätzliche Sicherungen für die Schraube, dass diese sich nicht alleine aufdrehen kann und außerdem die Längsbelastung erzwingt (Belay-Master)!

Die Bandschlingen niemals an der Nahtstelle belasten!

Die Verwendung der Technik mit dem Seil anstatt Bandschlinge ermöglicht einen schnellen Abstieg, birgt aber Gefahren. Bei besonders dicken Stämmen kann man sich außer an der Würgeschlinge selbst nicht festhalten, da eine Umklammerung des Stammes mit der Hand unmöglich ist. Verwendet man ein Grigi zur Seilverkürzung, kann das Seil beim Antreten in der Fußschlinge durchrutschen, da die Körperbelastung entfällt. Die Würgeschlinge, an der man hängt, löst sich und rutscht den Stamm herunter. Wenn man da nicht das Gleichgewicht halten kann, kippt man hinten über. Die Bandschlinge zur zusätzlichen Sicherung ist dann der vorletzte Halt. Der allerletzte Halt wäre die Fußschlinge und man hängt kopfüber.

Mitzuführen sind das Seil für den schnellen Abstieg und passenden Karabiner, mindestens 3 Ersatzkarabiner, Abseilgerät, Helm, Handschuhe, Ersatzschlingen und kürzere Bandschlingen, ein kleiner Wurfsack mit Materialkarabiner, Stift zum Loggen, Handy für Fotos und Notruf, Trillerpfeife.
Abzunehmen sind Halsketten und Ringe.

Die Liste entbehrt leider den Anspruch auf Vollständigkeit. Es wäre schön, wenn sie im Forum noch mit weiteren Leben gefüllt werden könnte.
 

quercus

Geowizard
dob schrieb:
a
Die nutzen eine Kurzsicherung um den Stamm geworfen und Steigeisen. Sieht auch ganz praktisch aus, aber anständige Steigeisen kosten ja auch nochmal ne Stange Geld, sodass es sich eher nicht lohnt die "einfach mal so zum ausprobieren" zu bestellen.....

CU
Dennis

Außer für hölzerne Masten ist die Technik hier nicht zu gebrauchen. Es sei denn die Bäume gehören Dir und Dich stören die angerichteten Schäden nicht. Wenn ich als Förster einen Cacher mit Steigeisen erwischen würde, gäbe es einen ordentlichen Einlauf.

Aber hier geht es ja auch um eine andere Technik.
 

cherokee

Geomaster
Also mal aus der Sicht eines ausübenden und ausgebildeten SKT'lers:

völlig unbrauchbar und gefährlich!

-Wir müssen uns im gesamten Baum bewegen können, nicht nur am Stamm!
- Ab einem Duchmesser von 30cm wird es sichtlich schwerer die Bandschlinge nach oben zu schieben, ich möchte nicht wissen wie es bei Bäumen mit 80cm oder mehr aussieht!
- Notabstieg dauert zu lange da erst umständlich umgebaut werden muss.
- Wir müssen in aller regel ganz nach oben um dort unser umlaufendes Seilsystem zu positionieren, uns reicht nicht der unterste ast an dem der Cache hängt.
- Da im Baum viele verschieden Durchmesser der Äste auf uns warten ist eine fixe Bandschlinge unbrauchbar, wir brauchen eine Kurzsicherung, die wir jederzeit auf die Situation schnell anpassen können.
- Wir arbeiten und spielen nicht!

Die Liste könnte noch Ellenlang werden, für mich reicht es um diese auch für den Hobbyanwender gefährliche Methode unter den Teppich zu kehren.
 
OP
P

Pilzkieker

Geocacher
cherokee schrieb:
auch für den Hobbyanwender gefährliche Methode ...
Danke für die Einschätzung, aber kannst du bitte die "Gefährlichkeit" dieser Methode noch untermauern? Außer dem Argument mit dem verzögerten Notabstieg lese ich da noch nichts heraus. Auch habe ich noch von keinen Unfällen beim Baumprusiken gehört.
 

ErSelbst

Geocacher
Kruemels schrieb:
dob schrieb:
Ich kenne die Technik auch, bei uns in der Gegend unter den T5-Cachern heißt sie einfach "Bandschlingentechnik" und ist von vielen (auch von mir) nicht gern gesehen weil sie einfach anstrengender ist als das aufsteigen mit Handsteigklemme etc. Und der größte Nachteil den ich darin sehe ist der ebenfalls langsame Abstieg nach unten.

Letztendlich müßte die Anstrengung dieselbe sein, weil man nur sein Gewicht auf den Baum hochbringen muß. Das dürfte nur eine Frage der Technik sein.

Und niemand wird so blöd sein, den Baum wieder mit Bandschlingen runter zu gehen. Dafür kann man sich doch ein Seil mithochnehmen!
Schon mal selbst gemacht?
10m gehen recht gut, danach wirds zur Quälerei!
Du schiebst die obere Schlinge hoch und setzt dich recht "tief" wieder rein - dann Trittschlinge wieder nachziehen, hochsteigen, tief reinsetzen. Da ist DEUTLICH anstrengender als mit Seil & Croll/wasauchimmer.
Außerdem ist der Weg nach unten gefühlt NOCH anstrengender.
Bei allem außer Buchen sind auch Handschuhe extrem empfehlenswert, weil man (also ich ;)) gerne mit den Fingern am Baum hängen bleibt --> AUA! ;)

Ansonsten oft die einzige Möglichkeit, an ne Dose zu kommen - bei uns im Rheingau gabs sogar extra ne Serie dafür (Klammeräffsche 1-4 + Ultra mit 25 Metern ...) http://coord.info/GC1NTEE z.B.
 

Orimha

Geocacher
Denke die fast unmögliche Rettung ist das größte Risiko. Runterfallen wird mit der Methode schon keiner. Aber wehe es passiert jemandem was (Kreislauf, Schwächeanfall, was weiß ich...) oder man schreckt ein paar Hornissen auf, deren Nest man vorher nicht gesehen hat. Dann man fröhliches und gemütliches "nach-unten-prusiken". :D

Mit der Hansesicherung (egal ob mit ID, Grigri oder sonstigem Automaten) wäre Rettung und Notabstieg möglich.

An einem Baum wäre mir das alles viel zu anstrengend. Und da wo es nicht anders geht (Laternen, Masten usw.) muss man halt mit dem Risiko leben, dass man im Ernstfall da oben hängen bleibt bis die Feuerwehr kommt.

Gruß
Michael
 

satanklaus

Geomaster
Orimha schrieb:
Und da wo es nicht anders geht (Laternen, Masten usw.) muss man halt mit dem Risiko leben, dass man im Ernstfall da oben hängen bleibt bis die Feuerwehr kommt.

Interessane Einstellung. Passt zum parallelelen Hängetrauma-Thread.
Hoffentlich liest die Feuerwehr mit.

Suspension Trauma can be induced in as little as six to ten minutes of passive hanging so rapid rescue and administration of first aid to an unconscious rappeller is imperative.

Aber das kann ja jeder für sich halten, wie er will. Ich habe jedenfalls vor langem Hängen mindestens genauso Schiss wie vor brechenden Ankerpunkten.

"Rettung?" war neben "Baumschäden?" jedenfalls auch das, was mir durch den Kopf ging, als ich die Frage des TS nach möglichen Gegenargumenten gelesen habe.
 

dob

Geomaster
Orimha schrieb:
Bernando schrieb:
Bei den Karabinern sollte nur ein sicherer Schraubkarabiner verwendet werden.

Gibt es noch eine Info, warum gerade Schrauber? Ich benutze gar keine Schrauber mehr im Bereich PSA.

Gruß
Michael

ich vermute mal eher, dass hier gemeint war "keine Schnapper oder Wiregate Karabiner verwenden, mindestens Schrauber, Twistlock oder Trilock"
 
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