Beurteilung der Schwierigkeit (D-Wert) eines Caches

Da an dieser Stelle gerade darüber gesprochen wird, wie ein Cache einzustufen ist, würde ich mich über Meinungen zu folgenden Fragen freuen:

Sollte es ein einheitliches (verbindliches) System geben, nachdem die Einstufung erfolgt?
Wie sollte so ein System eurer Meinung nach aussehen?
Oder reicht das "Gefühl" eines jeden (halbwegs) erfahrenen Cachers für eine Beurteilung aus?
Ist es tatsächlich so, dass in verschiedenen Regionen in Deutschland unterschiedlich vorgegangen wird?

Vielleicht gibt es aber auch Regionen, in denen viele sehr schwere Caches liegen. Dann ist dort evtl. eine Dose mit 2 Sternchen gelistet, die in einer Gegend mit leichteren Caches 3-3,5 bekommen würde.
Bei uns am Niederrhein sind darüber jedenfalls noch keine Diskussionen losgebrochen, hier herrscht in der Regel Einigkeit in dieser Hinsicht (Vielleicht mal +/- 0,5).

Ich freu mich über eure Ideen,
QuaerensThesaurum

Na gut, dann hier nocheinmal!!

Meine Meinung:
Es wird kein Einheitliches System geben.
Manche Dinge lassen sich nicht einfach einstufen.
Nur mal ein paar Beispiele:
Ein Nano an ein Verkehrschild geheftet.
-----
Der Erfahrene geht hin, guckt auf das Schild, guckt sich um, greift zu, und ist wieder weg.
Der Neuling guckt, und sucht im Umkreis nach Bäumen wo eine Dose in die Wurzel passt, und kann dieses "Nano-Dingsbums" nicht als Cache identifizieren.
Also: Der Erfahrene: D1, der Neuling D4?
-----
Typischer P+R Parkplatz Cache:
Der Schildpfeiler hat oben die Schwarze Kappe.
Der Erfahrene: Kappe Ab, loggen, weg.
Der Neuling: Sucht jetzt nach einem Nano, kenn ihn ja nun von dem anderen Schild. Kommt aber sicherlich nicht auf die Idee die Kappe abzunehmen.
Also: Der Erfahrene D1, der Neuling D4?
-----
Ein Magnetisches Röhrchen irgendwo in einem Loch versenkt.
Der Erfahrene hat in seiner Ausrüstung sowieso einen Greifer, oder ein Band mit Magnet.
Der Neuling, hat keine Ahnung wie er da dran kommen soll.
Also: D5, da zusatzausrüstung zum Bergen.
Was ist denn nun ein Multi mit richtig anspruchsvollen Stationen?
----
Die Liste kann man sicherlich noch endloslang weiterführen.
Meiner Meinung wird sich ein System zur Bewertung niemals durchsetzten können.

Die D kann man selber einschätzen, und angeben. Der Beta Tester wird seine Meinung äußern und man kann die dann Korrigieren.
Wenn die D Wertung nicht passt, wird man es schnell merken, und kann sie ganz schnell ändern. Die Logs werden einem schon die Richtige richtung weisen.
Bestes Beispiel:
Gestern gepublisht: http://coord.info/GC2PG8F
Der Owner glaubt sein Rätsel sei sehr schwierig und gibt D4 an. Die ersten Rätselfreunde lösen das Ding in ein paar Minuten und schreiben dem Owner.
Schon ist die D Korrigiert auf D2.

Wie hätte das ein Bewertungssystem machen sollen?
Wie kann ein Bewertungssystem solche Rätsel aufnehmen?
Eigentlich gar nicht.

LG
Marcel

QuaerensThesaurum schrieb:

....Sollte es ein einheitliches (verbindliches) System geben, nachdem die Einstufung erfolgt?
Wie sollte so ein System eurer Meinung nach aussehen?.....

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Gibts da nicht schon was - Claychar ? http://www.clayjar.com/gcrs/ ............
Ist natürlich wie alle Systeme angreifbar - in der einen oder anderen Konstellation kommt da ein bisschen Merkwürdiges raus - aber genau DAS ist eher unwichtig - wichtig ist, daß sich möglichst alle darauf einigen. Im Übrigen gibt es ja auch noch das Listing.
Ansonsten ist für einen Anfänger D1 vielleicht immer noch schwierig - aber das ist ja nicht die Aufgabe eines Bewertungssystems.
Richtig ist: An der oder der Messlatte gemessen ist der Cache so oder so einzustufen - das persönliche Können oder Geschick des Einzelnen kann ja nicht bewertet werden.

Gruß Zappo

Ich finde die Bewertungshilfen aus dem Cache-Wiki ganz hilfreich und auch durchdacht. Damit könnte man eine recht durchgängige und einheitliche Bewertung erreichen. Solange jeder nur nach seinem Bauch bewertet, wird das nix.

Ich richte mich auch bei der Suche nach der Bewertung. Suche ich einen D1, suche ich nicht nach etwas aufwändig getarntem. Suche ich nach einem D4, dann nicht nach einem Hasengrill. Passt die Bewertung nicht, verlängert das die Suche unnötig.

Ich nutze für meine GC-Caches das Clayjar-System (das es HIER, auf der Reviewerseite auch auf Deutsch gibt) und stufe meine Caches danach ein.

Es ist das einzige nachvollziehbare (ob immer richtig, da kann man drüber streiten) was ich kenne und die Alternative ist die "Ich schätze das mal aus dem Bauch raus"-Methode und die ist für die Sucher kaum nachvollziehbar.

Ob irgendwann mal eine Veränderung des "Clayjar" gemacht wird, muss man mal schauen.

Mille1404 schrieb:

Na gut, dann hier nocheinmal!!

Meine Meinung:
Es wird kein Einheitliches System geben.
Manche Dinge lassen sich nicht einfach einstufen.
Nur mal ein paar Beispiele:
Ein Nano an ein Verkehrschild geheftet.
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Der Erfahrene geht hin, guckt auf das Schild, guckt sich um, greift zu, und ist wieder weg.
Der Neuling guckt, und sucht im Umkreis nach Bäumen wo eine Dose in die Wurzel passt, und kann dieses "Nano-Dingsbums" nicht als Cache identifizieren.
Also: Der Erfahrene: D1, der Neuling D4?
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Typischer P+R Parkplatz Cache:
Der Schildpfeiler hat oben die Schwarze Kappe.
Der Erfahrene: Kappe Ab, loggen, weg.
Der Neuling: Sucht jetzt nach einem Nano, kenn ihn ja nun von dem anderen Schild. Kommt aber sicherlich nicht auf die Idee die Kappe abzunehmen.
Also: Der Erfahrene D1, der Neuling D4?
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Ein Magnetisches Röhrchen irgendwo in einem Loch versenkt.
Der Erfahrene hat in seiner Ausrüstung sowieso einen Greifer, oder ein Band mit Magnet.
Der Neuling, hat keine Ahnung wie er da dran kommen soll.
Also: D5, da zusatzausrüstung zum Bergen.
Was ist denn nun ein Multi mit richtig anspruchsvollen Stationen?
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Die Liste kann man sicherlich noch endloslang weiterführen.
Meiner Meinung wird sich ein System zur Bewertung niemals durchsetzten können.

Die D kann man selber einschätzen, und angeben. Der Beta Tester wird seine Meinung äußern und man kann die dann Korrigieren.
Wenn die D Wertung nicht passt, wird man es schnell merken, und kann sie ganz schnell ändern. Die Logs werden einem schon die Richtige richtung weisen.
Bestes Beispiel:
Gestern gepublisht: http://coord.info/GC2PG8F
Der Owner glaubt sein Rätsel sei sehr schwierig und gibt D4 an. Die ersten Rätselfreunde lösen das Ding in ein paar Minuten und schreiben dem Owner.
Schon ist die D Korrigiert auf D2.

Wie hätte das ein Bewertungssystem machen sollen?
Wie kann ein Bewertungssystem solche Rätsel aufnehmen?
Eigentlich gar nicht.

LG
Marcel

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Das mag zwar für die Verstecke ansich richtig sein. Aber in eine D-Wertung spielt auch das Rätsel im Listing sowie die Aufgaben vor Ort rein.
Hier kann es dann genau umgekehrt sein. Der "erfahrene" Cacher der schon 1000 Tradis an Leitplanken und Bäumen gefunden hat bekommt vielleicht mit einer D4 Wertung mehr Probleme als ein "unerfahrener" Cacher der bisher 50 Caches gemacht hat aber ein schlaues Bürschchen ist.

Allein die Bezeichnung "erfahrener Cacher" ist sehr biegsam.

Was ist ein erfahrener Cacher ?

Ganz genau das wollte ich damit schreiben.
Keiner kann wirklich definieren wieviele Sterne ein Cache verdient hat.
Genauso wenig kann jemand klar definieren wer ein Erfahrener Cacher ist.
Aber ich denke wir wissen alle was in diesem Fall damit gemeint ist.
Nochmal, damit es klar ist:
Neuling: erster Cache,
erfahrener Cacher :schon einige Caches gefunden. (Zahl egal)

Teilweise ist es in der Tat so, dass Neulinge noch etwas genauer suchen, als alte Hasen.
Da sagt sich der Alte Hase für den sch** Tradi hier such ich doch nicht ne 3/4 Stunde. Und der Neuling nimmt sich die Zeit und findet ihn.
Lässt man das jetzt in die D Wertung mit einfliessen?

Und vorallem wer Definiert denn dann dieses Berwertungsskript?
Einer aus dem Norden Deutschlands, oder einer aus Bayern, oder gar einer aus den USA?
Überall werden ganz andere Maßstäbe gesetzt.
Wenn ich in meiner Homezone einen Cache suche mit D2,5 und T2,5 dann kann ich in der Regel mit dem Auto dort hin fahren und muss wahrscheinlich irgendwo in ein Gebüsch, und da drin 5-6 Meter weiterlaufen.
Somit hat der Cache hier meistens schon T2,5.
Die D2,5 kommt dann zustande, dass er halt nicht ganz so offensichtlich ist.

Wenn ich allerdings zurückdenke an einen Cache auf IBIZA, auch "nur" ein Tradi, dann sieht die Welt schon wieder anders aus.
D2,5 T2,5 brachten uns einen schönen Nachmittag!
Insgesamt 1,5 Stunden Fussmarsch am Hang entlang über Felsen und durch Gestrüpp, direkt am Meer. Es war ein Traum. Der Cache war in einer Felswand versteckt mit einem Stein getarnt.
Das Ding zu finden war nicht wirklich einfach.


Also nochmal die Frage:
Wer macht das Bewertungssystem?

Meine Meinung:
Die Komplette Cacher Gemeinde, denn wenn einer etwas falsch einschätzt, dann werden es wohl sehr schnell sehr viele Cacher in ihren Logs schreiben.
Dann darf man als Owner nur nicht stur sein, und sollte auch anpassen!

Caches gehören so bewertet, wie es im "GEBIET" üblich ist.

SabrinaM schrieb:

Ich finde die Bewertungshilfen aus dem Cache-Wiki ganz hilfreich und auch durchdacht. Damit könnte man eine recht durchgängige und einheitliche Bewertung erreichen. Solange jeder nur nach seinem Bauch bewertet, wird das nix.

Ich richte mich auch bei der Suche nach der Bewertung. Suche ich einen D1, suche ich nicht nach etwas aufwändig getarntem. Suche ich nach einem D4, dann nicht nach einem Hasengrill. Passt die Bewertung nicht, verlängert das die Suche unnötig.

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Natürlich soll die D-Wertung Orientierung bieten, da gibts wohl nichts dran zu drehen. Die Bewertungen auf Cache-Wiki werde ich mir jetzt mal ansehen, die kannte ich noch nicht.

Mille1404 schrieb:

Ein Magnetisches Röhrchen irgendwo in einem Loch versenkt.
Der Erfahrene hat in seiner Ausrüstung sowieso einen Greifer, oder ein Band mit Magnet.
Der Neuling, hat keine Ahnung wie er da dran kommen soll.
Also: D5, da zusatzausrüstung zum Bergen.
Was ist denn nun ein Multi mit richtig anspruchsvollen Stationen?
----
Die Liste kann man sicherlich noch endloslang weiterführen.
Meiner Meinung wird sich ein System zur Bewertung niemals durchsetzten können.

......
Wie hätte das ein Bewertungssystem machen sollen?
Wie kann ein Bewertungssystem solche Rätsel aufnehmen?
Eigentlich gar nicht.

LG
Marcel

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Magnet-Heber gehören m.E. und nach Ermessen der Cacher-Gemeinde zur "erweiterten Grundausstattung"...dennoch gibt es z.B. auf Zollverein einen eben solchen Cache, der 5* hat.

Für Rätsel kann ein System nur Anregungen bieten. Ob z.B. ein bestimmter Code zum "Allgemeinwissen" gehört oder den besonderen Kenntnissen zuzuordnen ist, merkt man erst, wenn der Cache raus ist und die Rätsel-Gemeinde ihren Senf dazu abgibt.

Was mich an dem derzeitigen Cacherating etwas stört, ist die doch recht schwierige Berücksichtigung von Multis.

Und zu guter letzt habe ich doch den Eindruck, dass sich regional so etwas wie eine "allgemeine Meinung" entwickelt und sich so dann auch aus dem Bauch heraus eine gute Einstufung finden lässt.

Dem kann ich so ziemlich zustimmen.
Und genau diesen Cache auf Zollverein meinte ich als Beispiel.
Ich war damals auch vor Ort und habe versucht ihn zu heben.
Allerdings hatte damals ein Trottel das Ding falsch herum reingeschmissen.
So bekam man es nicht mehr heraus.

Und genau diese "Gebiets-Meinung" macht die Bewertungen eben so, dass man in diesem Gebiet auch weiss wie man damit umzugehen hat, und wie sie zu werten sind.

Hier klappt es so eigentlich auch ganz gut.
Aber anderswo scheints da ja dicke Probleme zu geben...

Mille1404 schrieb:

[...]
Caches gehören so bewertet, wie es im "GEBIET" üblich ist.

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Schmonzes. Was bringt mir das, wenn ich als Krefelder mit meinen Krefelder Bewertungserfahrungen nach Mainz fahre und da dann plötzlich einen Krefelder D2 als Mainzer D3 vor mir hab.

Da momentan keine Regel besteht, muss man sich wohl oder übel auf Clayjar verlassen. Im Zweifelsfalle [so handhabe ich das] schreibe ich lieber 50 Wörter in mein Listing und erkläre lang und breit wie und warum ich auf die Wertung gekommen bin und was den Cacher erwartet.

Nebenbei: Auch Clayjar wurde von jemanden eingeführt.

Zur Frage von QT: So ein Wertungssystem ist schwer zu erstellen. Die Erfahrung spielt da tatsächlich eine ganz entscheidene Rolle. Ein D1-Tradi soll sehr offensichtlich sein. Eine Verteilerdose ist dies aus meinen Augen zum Beispiel. Du erinnerst dich sicherlich an das kleine, graue Postdingen? Den Bonus? Einerseits besitzen wir das nötige Fachwissen um so ein Versteck auch als solches zu erkennen und andererseits haben wir so Dinger schon gefunden. Ein Neuling würde dieses vollkommen offensichtliche Versteck vielleicht nur schwer finden, weil es halt zu gut in die Natur eingepasst wurde.

Also kann man bei so einem Beispiel einerseits eine D1-Wertung vornehmen. [Jeder sieht es, die Leitungen führen ins Nichts]
Oder man kann eine D2,5-Wertung vornehmen. [Perfekt getarnt]

Sinnvolle wäre aus meinen Augen eine D2-Wertung mit Hinweis und ausreichender Beschreibung. Man kann es ja nur oft genug wiederholen: "Der Cache soll in aller erster Linie vor Muggeln versteckt werden und nicht vor den Cachern." Wenn ich also ein toll getarntes, von mir aus auch fießes Versteck kreiert habe, dann schreibe ich das auch ins Listing.

Gut, machen wir hier drüben weiter.

Ich denke auf alle Fälle, dass D/T-Wertungen von Region zu Region unterschiedlich gesehen wird. Allein Bergland-Flachland oder Stadt-Land kann da schon unterschiedlich sein. Die neuen owner orientieren sich ja meist an den vorhanden, in ihrer Region gefundenen Caches und haben so schon ein Gefühl für die Werte.

Bis auf seltene Ausnahmen würde ich auch sagen, dass alles bei uns hier weitestgehend richtig bewertet ist (+-0,5).
In jedem Fall ist ein hilfreiches feedback der lokalen Cacher (aber nicht nur der ersten 5) hilfreicher, als ein völlig unpassendes online-Tool wie clayjar. Clayjar bietet überhaupt keine Anpassung an Multis. Nicht an meine.

Ein passendes tool für Tradis, Multis und Mystery würde ich aber sehr begrüßen, denn auch ich bewerte immer aus dem Bauch heraus. (Worüber sich aber noch keiner beschwert hat.)

Mille1404 schrieb:

Also nochmal die Frage:
Wer macht das Bewertungssystem?

Meine Meinung:
Die Komplette Cacher Gemeinde, denn wenn einer etwas falsch einschätzt, dann werden es wohl sehr schnell sehr viele Cacher in ihren Logs schreiben.
Dann darf man als Owner nur nicht stur sein, und sollte auch anpassen!

Caches gehören so bewertet, wie es im "GEBIET" üblich ist.

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Also nochmal die Antwort:

Ein Bewertungssystem gibt es bereits. Ein Hinweis im Listing, daß die Bewertung nach Claychar erfolgt ist, macht alles transparenter. Beim Abweichen davon kann man auch noch eine Begründung ins Listing schreiben.
Eine Abstufung nach Region oder zu erwartender Doofheit oder Klugheit des Cachers macht keinen Sinn.

Das wird im Übrigen auch beim Klettern oder beim Paddeln nicht anders gehandhabt. Da gibts den x-ten Grad, ungeachtet von Region oder Person. Genau DAS ist ja auch der Sinn einer Reglementierung.

Und auf den Recall durch Logs würde ich auch nicht setzen.

Im Übrigen kann ich mich an keinen Cache erinnern, wo ich das Listing gelesen habe und dann wegen Falscheinschätzung des Terrains oder der schwierigkeit gescheitert bin - eher an der eigenen Blindheit.

Gruß Zappo

Zappo schrieb:

Im Übrigen kann ich mich an keinen Cache erinnern, wo ich das Listing gelesen habe und dann wegen Falscheinschätzung des Terrains oder der schwierigkeit gescheitert bin

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Gescheitert nicht, aber wegen unpassender T-Wertung habe ich manchmal schon unnötig lange gesucht (z.B. T1 oder 1.5, aber die Dose lag nicht nahe am Weg, sondern mitten im dichten "Urwald").

Jaaa T Wertung....

Auch ich habe schon bei einem T2 ausgesehen wie sau.
Ich musste einen Matschigen Hang hinunter und habe die letzten Meter komplett auf dem Hintern gemacht, weil kein vor und kein Rückwertskommen mehr war.

Aber so ist das Manchmal.

Wie ist es denn bei T5 Caches mit der D?

Ich mache einen Einfachen Brücken Cache, wo ich mein Seil oben befestige, mich abseile bis zum Boden und unterwegs den Cache greifen kann.
Sowas wird dann mit D2 Bewertet.
Ich mache einen Baumklettercache bei dem zusätzlicher Vorstieg erforderlich ist.
Da gibts dann Teilweile auch die D2.

Gerade erst habe ich einen T5 Multi hinter mir. 4 Stationen plus Final, bei höhen bis 27 m.
Dieser ist nur D3,5.
Und für mich war es eine echt hefttige Nummer.

Wann gebe ich denn dann D1 und wann D5???
Also nur bei T5 Caches?

baer2006 schrieb:

Zappo schrieb:

Im Übrigen kann ich mich an keinen Cache erinnern, wo ich das Listing gelesen habe und dann wegen Falscheinschätzung des Terrains oder der schwierigkeit gescheitert bin

Zum Vergrößern anklicken....

Gescheitert nicht, aber wegen unpassender T-Wertung habe ich manchmal schon unnötig lange gesucht (z.B. T1 oder 1.5, aber die Dose lag nicht nahe am Weg, sondern mitten im dichten "Urwald").

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Ich hab auch schon wegen unpassender D-Wertung unnötig lange gesucht. Zum Beispiel ein D1 im Wald. Ein Micro. Es gab schöne Wurzeln und nette Baumhöhlen. Aber da war der Micro nicht. Nach fast einer Stunde (war so schönes Wetter und ein netter Wald) hab ich dann eher zufällig ein Stück Rinde am Baum entdeckt, das kunstvoll über ein Astloch eingefügt war und als Tarnung für den Cache diente. Wirklich toll gemacht! Aber nach so etwas hatte ich bei D1 nicht gesucht! Bei D3 (oder 3,5) hätte ich mit sowas gerechnet und meine Augen mal weit aufgemacht und das wahrscheinlich auch viel schneller gefunden.

Mh,

also ich hab mir mal gerade Gedanken gemacht und eine kleine Excel-Tabelle erstellt. Die ist sicherlich nicht vollständig und hat hier und da noch Fehler. Außerdem kann man nur eine D-Wertung ermitteln.

Wenn ihr noch Vorschläge habt, wie man die erweitern kann, dann bitte. Meckern und Flamen ist auch erlaubt.

e. Und da ist auch schon das erste Problem: Da wo man zustimmt einfach 'ne 1 setzen und da wo man nicht zustimmt, einfach nix reinkritzeln.

Bitte ein Format, das man auch lesen kann, wenn man nicht das neueste Microsoft-Format auf dem Rechner hat... Danke!

Uh! Ja. Den Fehler mach ich immer. ps:

Der Fragenkatalog gefällt mir. Im Grunde geht das aber in die Richtung, wie es schon mit den Tabellen im Cachewiki (http://www.cachewiki.de/wiki/Rating) umgesetzt ist.

Vielleicht kann man den Fragenkatalog zusätzlich dort noch mit einfügen, als weitere Hilfestellung?

Also erstmal wollte ich den schon noch weiterentwickeln und schicker machen. Wenn dann die Resonanz positiv ausfallen sollte, dann kann der gerne veröffentlicht werden.