Umlaufendes Seil - Wie geht das?

Je länger ich mich mit der Materie "Blaumklettern" auseinandersetze um so häufiger stolpere ich über "Aufstieg am umlaufenden Seil" (Doppelseiltechnik - DdRT).
Diese Technik scheint speziell für das Baumklettern entwickelt und wirft Fragen auf.

- Wie genau geht (funktioniert) das?
- Welche Gerätschaften benötigt man?
- Wird da nicht der Baum "beschädigt"?
- Welche Vor- und Nachteile (im Vergleich zur SRT) hat das?
- Unter welchen Umständen sollte/kann man das einsetzen?
- Gibt es konkrete Caches, die nur mit dieser Technik machbar sind?

Vielleicht kann mich mal jemand ausführlich und in verständlicher Sprache aufklären?

Ich, bzw. wir, sind bei den duzenden von Bäumen bislang auch so problemlos hoch gekommen, aber ich lerne gerne dazu und würde das ganze nur unter Anleitung real testen!

Hi,
ich versuche das mal zu beschreiben.
(Bitte nicht einfach so nachmachen sondern unbedingt zeigen lassen!)
Dafür braucht man ein ca.20 Meter langes Seil, am besten ein Baumkletterseil, zwei Karabiner und zwei Prusick Schnüre.
In das Baumkletterseil kommt an jedem Ende ein Achterknoten.
Die Prusick Schnüre werden mit jeweils zwei Spierenstichen an einen der Karabiener befestigt, so das an beiden Karabinern eine "Prusickschlaufe" ist.
jetzt werden die Prusick Schnüre jeweils ca. 4 meter von den Baumkletterseilenden mittels Prusickknoten eingebunden und die Karabiner am Gurtzeug eingehängt.
So hängt das ganze beim Aufstieg am Aufstiegsseil am Kletterer.

Anwendung:
Ich lege oder werfe ein Ende des Baumkletterseiles um einen höher gelegenen Ast und klinke den Achterknoten in den selben Karabiner an dem auch die Prusickschnur dieses Seilendes ist ein. Nun kann ich das Ganze spannen und bin gesichert, b.z.w. kann beim weiterklettern diese Schlaufe verkürzen.
Wenn ich dann am Anschlagspunkt angekommen bin, wiederhole ich das Ganze mit dem anderen Ende des Baumkletterseiles u.s.w....
Mit dieser Technik kann man sich auch wunderbar abseilen, was bei längeren Strecken, so ab 4-5Metern aber sichtbar dem Baum schadet.
Deshalb lege ich auch da, genau wie beim Aufstieg alle paar Meter eine neue Schlaufe.

Hoffe ich konnte das so einigermaßen erklären.

Liebe Grüße von Stramon

Stramon beschreibt den weiteren Aufstieg wenn man schon per SRT oben im Baum aufgestiegen ist. Will man die ersten 10 oder 20 Meter per umlaufendem Seil hoch, braucht man vor allem einen Kambiumschoner. Ein Ende des Seils bindest Du Dir in die Anseilschlaufe des Gurtes, das andere Ende bleibt lose. Dann einen Klemmknoten in das lose Ende des Seils binden und ebenfalls in die Anseilschlaufe. Und nun mit Footlock-Technik oder wie auch immer hoch Habs selber noch nie gemacht, aber wer es drauf hat kommt damit schnell hoch.

Das umlaufende Seil wird bei der Baumpflege eingesetzt, für das reine aufsteigen eigentlich unnötig.
Normalerweise geht der Baumpfleger am stehenden Seil hoch und baut oben das umlaufende Seil ein.

Wenn man viel rauf und runter muss, geht das mit dem umlaufenden Seil wesentlich genauer.

Damit man mit dem umlaufenden Seil den Baum nicht schädigt wird ein Kambiumschoner eingesetzt - Thorsten Sadewasser hat etliches dazu auf seiner Homepage geschrieben: http://www.vesab.de/skt_ein/skt.html

hier auch noch was dazu: http://www.baumundforst.de/wieseilinbaum.htm

Ich bin immer davon ausgegangen, es handelt sich dabei um eine Aufstiegsart, also vom Boden in den Baum. Aber so wie du das beschreibst, ist das quasi zum Weiterklettern IM Baum, sollte das Seil nicht über der Dose eingebaut sein. Richtig?

Diesen Fall hatten wir bislang nur sehr selten und dann konnte ich mit Bandschlingen gesichert weiter nach oben oder habe im Baum gesichert via Wurfschnur/-sack eine höhere Position für das Aufstiegsseil verwirklicht.

Eine richtige Vorstellung, wie das Ganze funktioniert habe ich trotz deiner Erklärung nicht. Das muss ich gesehen haben.

Gibt es denn in Zeiten von Handycams und YouTube davon keine Bilder, bzw. Videos? Für so begriffstutzige Auf-dem-Schlauch-steher wie mich?

J3004 schrieb:

http://www.baumundforst.de/wieseilinbaum.htm

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Klasse Link, jetzt hab ich endlich begriffen wie ein Kambiumschoner in den Baum kommt! Auch das wurde mir bislang nur theoretisch erklärt und gesehen hab ich so ein Teil bislang auch noch nie.

Ich nehme mal an, dieses Bild zeigt genau was Stramon beschrieben hat?


Nur das es sich hierbei um ein Baumkletterseil mit gespleißten Enden handelt? Man "spart" die Achterknoten.

Genau. Die Schlaufe kommt um einen höheren Ast und Du kannst ein Stück weiter hochsteigen (da wo Du sonst an Bandschlingen gesichert bist). Das Seil kannst Du so durch den Prusik immer straff halten und bist immer optimal gesichert. Und durch die gleiche Konstruktion am anderen Ende kannst Du, wenn Du am Anschlag angekommen bist, das gleiche System eine Etage höher einbauen, bevor Du Dich aus der aktuellen Sicherung ausklinkst.

Such mal nach "Kurzsicherung", vielleicht bringt das mehr Ergebnisse, ist im Prinzip das selbe.

Die Technik ist vorallem dann wichtig, wenn man große Bäume mit ausladenden Kronen hat. Dort baut man dann möglichst hoch den Kambiumschoner ein und das umlaufende Seil. Den Klemmknoten/Prusiklift/Lockjack/Spiderjack etc. kann man mit einer Hand gut dosieren und so angenehm weit rausgehen/springen.

Dann will ich auch mal eine ergänzende Erklärung wagen, wobei ich gleich anmerken muss, dass ich da kein Profi bin und auch keinen SKT-A-Schein habe. ps:
Also wenn jemand Verbesserungsvorschläge für mein Setup hat, immer her damit.

Hier mal der Aufbau, den ich am meisten verwende:


Also in einem Karabiner das eine Ende vom Seil fest verknotet und das lange, runterlaufenden Ende mit einer Prusikschlinge (hier mit Distel-Knoten) festgemacht.
Die zusätzliche Rolle sorgt dafür, dass man einfach mit einer Hand das lose Ende des Seils nachziehen kann, um den Klemmknoten nach oben zu schieben.

Je nachdem verwende ich für den Aufstieg entweder ein klassisches Einfachseil und bau oben um, oder steige bei kleineren Höhen direkt am Doppelseil auf.

Hier noch ein leicht abgeändertes Setup, was ich dann verwende, wenn ich auch am Doppelseil hochsteige:

Hier ist die Rolle mit einer Reepschnur am runterkommenden Seil befestigt.
Wenn man nun aufsteigt und das lose Ende des Seils runterzieht, geht das andere Ende logischerweise nach oben und zieht mit der Rolle den Klemmknoten automatisch nach.
Auf diese Weise muss man beim Hochsteigen den Knoten nicht manuell verschieben.
Geht zwar auch mit dem ersten Setup, aber da ist zuviel Spiel zwischen Klemmknoten und Rolle, so dass der Aufstieg völlig ineffizient wäre.

Der riesen Vorteil in dem System liegt darin, dass man hier eine Einbindtechnik hat, die man leicht mit einer Hand in beide Richtungen verschieben kann und trotzdem zuverlässig hält.
Steigklemmen, Achter etc. gehen nur ein eine Richtung und die ganzen Halbautomaten sind mit einer Hand, zumindest was das nachgeben von Seil angeht, auch nicht das gelbe vom Ei.
Durch diese einfache Bedienung mit einer Hand kann man die Seillänge richtig gut einstellen.
Wenn man nur zu einer Dose will und das Seil direkt daneben von unten einbauen kann, bringt diese Technik sicherlich keine Vorteile gegenüber der SRT, aber wenn man im Baum auch mal einen Ast entlang will oder auch mal hin und her muss, ist das auf jeden Fall angenehmer.
Hier mal ein Gang auf einem Ast, zum Nachlassen von Seil reicht es wirklich einen Finger auf den Klemmknoten zu legen (da sollte man sich beim Abseilen unbedingt daran gewöhnen ):

Zweiter Vorteil liegt darin, dass man so mit einem relativ kurzem Seil praktisch jede Höhe im Baum erreichen kann, wenn man das Seil immer weiter höher einbaut (Wurfsack mitnehmen ).
Bei einem statisch eingebauten Seil ist dann irgendwann Schluss - mit 50 Meter Seil bei unter 25 Metern Höhe.

Und um kompakt Deine Fragen von oben zu brantworten:

- Wie genau geht (funktioniert) das?
Der Grundgedanke sollte in dem Thread rübergekommen sein, aber live sehen hilft da viel.

- Welche Gerätschaften benötigt man?
Ganz minimalistisch nur einen Karabiner und ein Seil. In diesem Fall beim Einbinden des einen Endes vom Seil genug übrig lassen, was dann z.B. mit dem Blake-Knoten in das lose Ende eingebunden wird (ersetzt die Prusikschlinge). Weniger geht nicht.

- Wird da nicht der Baum "beschädigt"?
Da das Seil hier im Gegensatz zur SRT immer in Bewegung ist, auf jeden Fall einen Kambiumschoner einsetzen, dann liebt Dich auch der Baum.

- Welche Vor- und Nachteile (im Vergleich zur SRT) hat das?
Wenn man sich im Baum auch bewegt, geht's irgendwie flüssiger von der Hand, vom geringen Materialaufwand mal abgesehen.
Und wie gesagt, ein realtiv kurzes Seil reicht idR., da da man das immer wieder komplett weiter oben einbauen kann.

- Unter welchen Umständen sollte/kann man das einsetzen?
Wie gesagt bei mehr hin und her im Baum, also nicht nur senkrecht zur Dose und zurück sicherlich nicht verkehrt.

- Gibt es konkrete Caches, die nur mit dieser Technik machbar sind?
Mhh, ich kenne keinen, was jedoch nicht viel heißen soll.
Aber es gibt sicherlich einige, bei denen diese Technik Vorteile hat.
Stage 4 vom seidenen Faden z.B.? Ich weiß ja nicht wie ihr da vorgegangen seid, aber das ist ja ein schönes Beispiel für einen Baum, bei dem man nicht nur einfach zur Dose muss und wo man das Seil von unten nicht weit genug einbauen kann (also ich ohne Bigshot zumindest).
Genau genommen war die Stage die Ursache dafür, dass ich mich nicht wie bis dahin so nebenbei mal mit der Technik befasst habe, sondern richtig intensiv so geklettert bin.
Tja, mittlerweile macht mir das einfach richtig Laune, was ja auch die Hauptsache sein sollte und dieser gewisse Minimalismus gefällt mir auch.

Sehr interesantes Thema!

1. Frage: Wie bekommt man den Kambiuschoner wieder runter? Zwischensicherung einbauen, Schoner fallenlassen und dann abseilen???

2. Frage: Gibts jemanden im Umkreis des Ruhrgebietes, bei dem ich mal zuschauen darf? Bisher bin ich auch nur mit der SRT in die Bäume gestiegen.

3. Frage: Wenn ich ins umlaufende Seil eingebunden bin, wie steige ich dann weiter? Wie mit SRT, also mit Streigklemmen? Oder kann man sich etwa am losen Seil hochziehen? Kann ich mir allerdings wg. der Reibung kaum vorstellen.

Grüße

Carsten

do1000 schrieb:

Sehr interesantes Thema!

1. Frage: Wie bekommt man den Kambiuschoner wieder runter? Zwischensicherung einbauen, Schoner fallenlassen und dann abseilen???
....
Grüße

Carsten

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zu 1. http://www.baumklettern.ch/kambiumschoner_1.htm

Kann man auf den Bildern gut erkennen.

auch recht aufschlussreich: http://www.baumklettern.ch/downloads/Anleitung-Doppelseiltechnik.pdf

Micha.

do1000 schrieb:

Sehr interesantes Thema!
3. Frage: Wenn ich ins umlaufende Seil eingebunden bin, wie steige ich dann weiter? Wie mit SRT, also mit Streigklemmen? Oder kann man sich etwa am losen Seil hochziehen? Kann ich mir allerdings wg. der Reibung kaum vorstellen.

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Wenn man das mal mit dem SRT-Aufstieg mittels Steigklemmen vergleicht, ist das vom Grundgedanken her praktisch das gleiche.
Der Klemmknoten entspricht dabei der Bruststeigklemme, sprich man benötigt lediglich noch was für den Fuß.

Hier bietet sich eine Fußsteigklemme wie die Petzl Pantin an. Rein ins Seil und der Rest des Aufstiegs ist im Prinzip genauso wie bei der SRT.
Statt der Pantin kann man natürlich auch jede andere Klemme mit einer Fußschlaufe ins Seil hängen, bzw. einfach eine Reepschnur per Prusik verwenden.

Ansonsten geht der aufstieg mittels Footlock auch ganz gut, also das Seil zwischen die Füße klemmen und dort hineinsteigen.
Als Abwandlung davon gibt es dann noch den Single-Footlock, wobei das Seil so um einen Fuß gelegt wird, dass man mittels einer einfachen Neigung des Fußes ein Klemmwirkung erzeugt. Ist etwas schwer zu erklären, wenn ich es nicht vergesse, kann ich davon das nächste Mal im Baum eine Foto machen.
Single-Footlock bietet sich dann an, wenn man mit dem Seil direkt am Stamm hängt und einen Fuß zum Abstützen braucht.

Als dritte Variante kann man sich auch mit beiden Händen am Seil festhalten, ziehen und dabei die Hüfte nach oben drücken. Klingt komisch, ist aber so.
Die Methode ist für Masochisten die Aufstiegstechnik der Wahl. Für alle anderen empfiehlt sich diese Methode lediglich dann, wenn man eh schon im Baum hängt und seine Positition nur leicht nach oben korrigieren möchte.

Also vom Grundsatz her ist der Aufstieg ähnlich wie bei der SRT, nur dass das Seil nicht irgendwo unten am Baum befestigt ist, sondern am Gurt und einem so beim Aufstieg entgegen kommt.

Aha, hört sich tatsächlich gut an. Werd das mal test, dann kommt endlich auch mal meine Pantin zum Einsatz, die habe ich bisher leider etwas vernachlässigt.

Noch eine Frage: Ich bin nun oben und will wieder runter. Kann man sein Gewicht mit einer Hand halten und den Prusik lösen? Oder ist der Zug so stark, dass man noch ein ATC o.ä. einbauen muß?

Edit:

Mhhh.... bei weiterem Nachdenken scheint mir das Quatsch zu sein. Also werde ich wohl eher ein ATC/8 o.ä. einbauen, mittels Pantin den Prusik entlasten und abseilen. Richtig?

Grüße

Carsten

do1000 schrieb:

1. Frage: Wie bekommt man den Kambiuschoner wieder runter? Zwischensicherung einbauen, Schoner fallenlassen und dann abseilen???

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Dann würde Deine Zwischensicherung (Bandschlinge plus Karabiner) im Baum bleiben... plus Dein Seil....

Zwei Methoden: Entweder Du gehst in eine Zwischensicherung, baust den Cambiumshoner aus, hängst das Seil wieder mit der Seilmittel über den Ast und und seilst dann am Doppelstrang ab. (Standplatzsicherung vorher nicht vergessen ;-)

Oder Du bleibst einfach vom Aufstieg eingebunden, also ein Seilende im Gurt, über den Ast und dann Dein Auf/Abstiegsequipmet (ATC, GriGri).
Wenn Du dann nach dem Ablassen wieder unten bist, dann gehst Du aus dem Abseilgerät und ziehst an dem Seilende, was noch im Gurt ist, bis der Seilendknoten gegen den Kambiumschoner läuft und ihn damit herüberreißt.
(Das klappt sowohl bei den Leder-Dingern des Typs "Kantenschoner" wie auch bei den Modellen mit dem kleinen Schraubglied und dem großen Umlenkerring. Bei letzteren muss man nur aufpassen, dass der Knoten aus der Richtung des großen Rings kommt.)

Hier zwei Videos zum Thema DRT:
http://www.youtube.com/watch?v=B7YcTaw5nyM
http://www.youtube.com/watch?v=gVMjl2YQzpk Interessant: die Kombination aus Pantin und single footlocking

Hier eine bebilderte Erklärung zum single footlocking:
http://www.treeclimbing.com/compone...emid,49/func,view/catid,275/id,132107/#132109

Und zwei Fragen habe ich auch noch:
1.) Wo ist bei diesem Verfahren die Redundanz zur Sicherheit? Es steht und fällt (das besonders!) doch alles mit der Zuverlässigkeit des Klemmknotens. Oder sind das nur Nachwirkungen meines Kletterkurses?
2.) Kann man statt des Klemmknotens und der Rolle auch ein Sicherungsgerät wie Grigri oder Eddi mit nachlaufender Prusik o.ä. verwenden?

MKW schrieb:

Und zwei Fragen habe ich auch noch:
1.) Wo ist bei diesem Verfahren die Redundanz zur Sicherheit? Es steht und fällt (das besonders!) doch alles mit der Zuverlässigkeit des Klemmknotens. Oder sind das nur Nachwirkungen meines Kletterkurses?
2.) Kann man statt des Klemmknotens und der Rolle auch ein Sicherungsgerät wie Grigri oder Eddi mit nachlaufender Prusik o.ä. verwenden?

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1) Du hast hier genausowenig Redundanz wie bei SRT: Keine. Der Klemmknoten dient nur der Seilverkürzung. Dass der Klemmknoten versagt? Nunja, genauso kann das Tragseil selbst versagen.
2) Ist sogar vorzuziehen. Wobei natürlich Halbautomaten wegen der 180-Grad-Kehre des Seils wenig Spass machen. Da solltest Du dann zum Kraftsparen an die Handsteigklemme eine kleine Hilfsrolle ausgeben.

Wäre denn für ein Grigir die Last ausreiched hoch, so dass das Ding blockiert? Sonst würde ich lieber zur Steiklemme greifen. Die hätte aber den Nachteil, dass man damit nicht so gut Seil ausgeben kann, wie mit dem Prusik.

Andere Frage: Wenn ich oben bin und zur Seite will, werfe ich den zweiten Seilstrang zu einem anderen Ast meiner Wahl. Wie komme ich dann aber an das dort herabhängende Seilende, um mich darin einzubinden? Oder wie geht man zur Seite???

-jha- schrieb:

...

Da solltest Du dann zum Kraftsparen an die Handsteigklemme eine kleine Hilfsrolle ausgeben.

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Wäre das dann nicht die Technik der losen Rolle?

do1000 schrieb:

Andere Frage: Wenn ich oben bin und zur Seite will, werfe ich den zweiten Seilstrang zu einem anderen Ast meiner Wahl. Wie komme ich dann aber an das dort herabhängende Seilende, um mich darin einzubinden? Oder wie geht man zur Seite???

Zum Vergrößern anklicken....

Um zur Seite, also weit außen an einen Ast zu kommen, steige ich erstmal wesentlich höher, b.z.w. so hoch es geht, baue oben mein Seil ein.
Dann lasse ich mich wieder auf Asthöhe ab und kann mich dann am Ast entlang nach außen hangeln.

Gruß Stramon