18m aufsteigen mit 20m Seil? (Anschlag mit Würgeschlinge)

[Schefti]

Hallo Kletterfreunde,

als Kletterneulinge haben wir bisher das Seil eher "klassisch" angeschlagen:
Seil über Astkabel, doppelter Bullin in 2 Karabinern und 2 Bandschlingen um den gleichen Baum.

Nun kamen aber Fragen auf, nämlich gibt es 2 Szenarien wo das so nicht machbar ist
1. Seil ist zu kurz (20m Seil für 18m Aufstieg)
2. Beim Abseilen (Anschlag an einem Baum) das Seil von Unten ausbauen (wie 1. Seil zu kurz)

Ein Kambiumschoner steht nicht zur Verfügung.

Lösungsansatz von mir wäre:
- Seil mit Pilotschnur über den Ast ziehen, Ende Pilotschnur mit Seilende verbinden (Ring)
- Pilotschnur lösen
- Doppelten Bullin in Seilende knüpfen
- Pilotschnur durch Schlaufe ziehen und an Bullin befestigen
- Knoten mit Hilfe der Pilotschnur nach oben ziehen, wobei das Seil dann durch den Knoten läuft (Würgeschlinge)
- Pilotschnur vom Ende des Seiles lösen

- Auf-/Abstieg am stehenden Einfachseil (mit Trango Cinch)

- Seil durch ziehen an der Pilotschnur ausbauen

1. Kann man das so machen?
2. Gibt es dabei Wichtiges zu beachten (Vor-/Nachteile)?
3. Treten gegenüber der klassischen Methoden andere Kräfte/Belastungen auf?
4. Oder gibt es eine bessere Möglichkeit mit Seil, Bandschlingen und Karabinern dies zu bewerkstelligen?

Eine Suche hat mich leider nicht wirklich weitergebracht, so hoffe ich auf klärende Antworten.

Vielen Dank und Grüße

Schefti

 

[Die Schatzjäger]

Ganz schnell bemerkt:

- Das Seil muss über die Pilotschnur abgezogen werden - hat sich der Knoten sehr festgefressen wird man es schwer wieder runterkriegen. Je nachdem mit wieviel Gewicht man am Seil hing.

Thomas

 

[t31]

Ich würde mehr Seil mitnehmen (60m), es kann immer etwas schief gehen und ohne ausreichend Seil ist es dann Essig mit ablassen.

Ansonsten gehts natürlich oben vorzugsweise mit dem Schmetterlingsknoten. Aber wiegesagt, wenn oben etwas schief geht ist die Rettung von unten dann sehr problematisch.

 

[cherokee]

Generell kann man das so machen, aber wenn der Knoten sich dann mal oben verhakt und zwar so stark, das die pilotschnur reißt muss du wieder hoch!

Es geht doch nichts über ein Seil welches Lang genug ist!

 

[Arenque]

Hallo,

wir hatten kürzlich ein ähnliches Szenario: ein 10 Meter Seil reichte so gerade eben.

Wir haben das Seil mit einer Würgeschlinge befestigt. Das Seil haben wir mit der Pilotleine, die vorher durch die Schlaufe der Würgeschlinge geführt wurde, oben durch die Schlaufe geführt.
Da ein Abziehen mit Pilotleine schwierig sein kann, hatten wir vorher an der Würgeschlaufe ein weiteres 10 Meter Seil angebracht. Dieses Seil in einer anderen Farbe! Damit eine Verwechslungsgefahr erst gar nicht aufkommt.
Ich habe leider keine vernünftigen Fotos von der Aktion, aber ich hoffe, es war einigermaßen verständlich.

Ablassbar ist so ein System natürlich nicht, das ist klar. Für denn allerschlimmsten Fall wäre aber auch ein 50 Meter Seil keine 5 Minuten Fußweg entfernt im Kofferraum gewesen

VG;
Arenque

 

[KnurrhahnGC]

Hi,

auf ähnliche Weise wurde vor ein paar Tagen ein Cache in rund 8m Höhe mit zwei 10m-Seilen gehoben. Das zweite Seil wurde nur für den Ausbau benötigt. Alternativ kann auch eine Reepschnur oder eine zweite Pilotschnur benutzt werden.

Nachdem die Pilotschnur installiert war, wurde das eine Ende des Seils an die von Ast kommende Pilotschnur gebunden und in das andere Ende eine Achterschlinge um die zum Ast führende Pilotschnur geknüpft. Wird das "offene" Ende des Seils nach oben gezogen, legt es sich zunächst um den Ast und läuft anschließend durch die Achterschlaufe zurück zum Boden (vgl. Einbau Kombiumschoner). Das Seil liegt nun per Würgeschlinge um den Ast. Das Ausbauseil wurde zuvor an die Achterschlaufe (gesteckter Achter) geknüpft, kann aber auch erst oben nach dem Aufstieg installiert werden*.
Nachdem der Cache gehoben war, wurde die Achterschlinge das Aufstiegsseils einfach mit dem zweiten Seil (alt. Reepschnur, Pilotleine) abgezogen.

* Soll das Ausbauseil erst nach dem Aufstieg angebunden werden (weil man es z.B. vergessen hat), einfach mit nach oben nehmen und per Karabiner in die Achterschlaufe hängen und nach dem Abseilen abbauen.

Ich hoffe, das war verständlich.

LG
bw.mgdp

PS: Zur Rettung/Für den Notfall lag ein 50m Seil in etwa 300m Entfernung im Auto!

 

[KnurrhahnGC]

Na, da war Arenque schneller ;-)

Im Log kann man die beiden Seile ganz gut sehen; schwarz=Kletterseil, bunt=Abbauseil:
http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=c420177e-018b-4815-8080-6f14abe82190

 

[Schefti]

Vielen Dank für die Antworten.
Hier ging es mir auch nicht um eine generelle Lösung, sondern eher um Ausnahmen.

Für mich stellt sich halt die Frage ob die Belastungen am Knoten und am Seil ggf. höher sind, weil z.B. der Knoten bei der Würgeschlinge an den Baum gedrückt wird.

Welcher Knoten ist denn dafür zu empfehlen, der Schmetterlingsknoten wird doch eigentlich nur benötigt wenn das gleiche Seil auch zum Ausbau benutzt wird, also Knoten in der Mitte des Seils. Beim Knoten am Ende des Seiles kann man doch auch z.B. den doppelten Bullin nutzen - oder!?

Ich denke es ist immer von Vorteil, wenn man verschiedene Arten des Anschlagens probiert hat. Es wäre ja auch der Notfall denkbar wo jemand mit einem 20m Seil aus einem verwendetem 50m Seil geborgen werden soll oder man verwendet bei einem Übungsklettern das 20m Seil als Sicherungs-/Notfallseil. Es ist besser die Technik zu kennen ohne Grund als den Grund zu kennen aber die Technik nicht

Danke und Grüße
Schefti

 

[Arenque]

Wir haben die Schlinge im Kletterkurs mit dem geschlagenen (= nicht gesteckten) Achterknoten gelernt.

VG; Arenque

 

[coronar]

Die Belastung an der Klemmung ist schon höher (hier gab es mal einen Fred von mir initiiert über Bandschlingen zu dem Thema), aber immer noch weit entfernt von gefährlich. Man darf nicht vergessen, dass diese Seile dazu gemacht sind, dass man 10m und mehr hineinfällt. Die Belastung beim Aufstieg am Seil ist ein Witz dagegen. Und der Knoten trägt in der Regel nicht mal die Hälfte der Bruchlast des Seiles. Insofern: wenn der nicht durchrutscht, ist man von einem Seilbruch weit entfernt.
Gefährlich für Kletterseile sind
- Abscherungen (aber auch hier müssen massive Kräfte auftreten)
- Scheuerstellen (Achtung bei LPs)
- Säure/Lauge/andere ätzende Chemikalien
- dauerhafte Sonneneinstrahlung
- eine große Anzahl hoher Stürze (ein Normsturz sind so weit ich weiß 10m bei 85 kg (aua!), davon können Seile so an die 10 Stück aushalten)
- Messer

Die meisten Probleme mit Kletterseilen hängen dran.

 

[DerTonLebt]

Man darf nicht vergessen, dass diese Seile dazu gemacht sind, dass man 10m und mehr hineinfällt.

Welche Seile? Für welchen Sport?

Statikseile bestimmt nicht.
Dynamikseile halten das wohl aus, aber "dafür gemacht" sind sie nicht unbedingt.
Bungee-Seile (bzw. Gummis) sind definitiv genau dafür gemacht.

- eine große Anzahl hoher Stürze (ein Normsturz sind so weit ich weiß 10m bei 85 kg (aua!), davon können Seile so an die 10 Stück aushalten)

Ein Normsturz geht über 4,8 m und einen Sturzfaktor von 1,7. Einfachseile werden dabei mit 80 kg behängt. Mindestanforderung sind 5 Stürze. (Nachzulesen in der EN 892)
Einfache Einfachseile halten so 6-8 Stürze, gute Einfachseile für den Alpineinsatz auch 10 und mehr. Die Kosten dann aber Geld, das die meisten Geocacher lieber in BG-zugelassenes Material investieren.


So long
DTL

 

[t31]

Seile reißen selten, wenn - und da reichen auch geringe Sturzhöhen - werden sie an scharfen Felskanten zerschnitten wie Butter.

Scheuerstellen am Seil sind nicht problematisch, sie betreffen nur die Seilummantelung.

 

[Schefti]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

Dann werde ich das mal ausprobieren mit einem dopp. Bullin am Ende.
Die Wurfleine (50 daN) hänge ich dann für den Ausbau mit einem Karabiner an den Knoten.

Kann mir eigentlich gar nicht vorstellen das es mit den 50kg Zugkraft Probleme beim Ausbauen geben sollte, zumal sich der Bullin ja auch nicht zuzieht.

VG
Schefti

 

[coronar]

Statikseile bestimmt nicht.

Och Du, dem Seil macht das nichts... Der Rücken bricht da eher.

Klar ist ein Statikseil nicht zum Vorstiegklettern und nicht zum Reinfallen, aber nicht, weil das Seil reißen würde.

Ein Normsturz geht über 4,8 m und einen Sturzfaktor von 1,7. Einfachseile werden dabei mit 80 kg behängt.

Wenn man aus 4.8 Meter fällt, fällt man doch fast 10 Meter, oder? Hab ich den Normsturz etwa falsch verstanden? Wird nur aus 2,4m fallen gelassen? Mag sein, ich will jetzt nicht bocken.

Ich hab mal 5m und 85 kg gelesen, aber ich glaube, dass die Aussage dadurch nicht falsch wird, wenn die Zahlen marginal nicht stimmen.

 

[coronar]

Seile reißen selten, wenn - und da reichen auch geringe Sturzhöhen - werden sie an scharfen Felskanten zerschnitten wie Butter.

Scheuerstellen am Seil sind nicht problematisch, sie betreffen nur die Seilummantelung.

Jupp. Wobei beim Hochsteigen das Seil an einer scharfen Kante ganz gut zersägt werden kann, das meinte ich mit Scheuern. Da gab es mal einen Selbstversuch von NightFly, stand ein Artikel in seinem Blog.

 

[Die Schatzjäger]

@coronar:

Dein Verständnisproblem scheint zu sein dass die Sturzhöhe nicht Faktor für die Härte eines Sturzes ist. Man muss bei einem Sturz immer zu der Sturzhöhe auch die Länge des Seils welches ausgegeben worden ist (sowie einen eventuellen Durchlauf im Sicherungsgerät) beachten.

Deshalb betrachtet man nicht direkt die Höhe eines Sturzes, sondern den sog. Sturzfaktor. Das ist der Quotient aus Sturzhöhe und ausgegebenem Seil.

Das heißt wenn ich 2 Meter Seil ausgegeben habe, und mein Kletterpartner stürzt 4 Meter dann habe ich einen Sturzfaktor von 2. Das ist der höchste Sturzfaktor der beim Sportklettern auftreten kann. Der Sturz ist nun (grob gesagt) genauso hart wenn mein Kletterpartner 40 Meter bei 20 Meter ausgegebenem Seil stürzt. Man sieht also, die Höhe ist nicht unbedingt entscheidend.

Ein Normsturz prüft mit einem Sturzfaktor von 1,7 (wie von DerTonLebt ja schon gesagt).

Solche Stürze sind aber beim Aufsteigen am Seil nicht wirklich in dieser härte möglich, und auch im Sportklettern sind sie sehr, sehr selten. Einzig und allein beim Klettersteigen können diese Sturzfaktoren signifikant überschritten werden.

Thomas

 

[DerTonLebt]

Genau...

kleiner Exkurs:


Hier gibts Grafiken zum Versuchsaufbau:
EN 892 Aufbau

Man muss es sich eine Weile anschauen, bis man alle Details erkennt.
Hier kurz in Worten:

Es werden 2,8 m Seil verwendet, von denen 0,3 m in der Fixierung/Umlenkung stecken. Dann wird das Gewicht an den verbleibenden 2,5 m Seil auf 2,3 m über dem Umlenker gehoben und fallen gelassen. Es resultiert eine Sturzhöhe von 4,8 m bei insg. 2,8 m Seillänge. Macht einen Sturzfaktor von 1,7. Und das ist mächtig viel.

Zum Vergleich ein Beispiel aus dem Klettergarten:
Der Vorsteiger hat die letzte Exe um 2,5 m überklettert und stürzt beim Versuch das Seil in die nächste Expresse zu clippen. Sturzlänge: 5 m. Weil sich (in diesem Beispiel) der letzte Clip in 10 m Höhe befindet, waren 12,5 m Seil ausgegeben. Macht einen Sturzfaktor von 0,4 und einen relativ(!) weichen Sturz.
Beim Vorstiegsklettern einen Sturzfaktor von 1 zu überschreiten, hieße am Stand des Seilpartners vorbei zu stürzen. Wird vom Boden aus gesichert, würde der Kletternde bei SF=1 auf selbigem Aufschlagen.


Und nun zurück zur Fragestellung, ob man an einem 20 m Seil 18 m Aufsteigen kann...

 

[coronar]

Ah ja, danke. Da hatte ich in der Tat noch ein Verständnisproblem.

 

[de_Bade]

Welcher Knoten ist denn dafür zu empfehlen, der Schmetterlingsknoten wird doch eigentlich nur benötigt wenn das gleiche Seil auch zum Ausbau benutzt wird, also Knoten in der Mitte des Seils. Beim Knoten am Ende des Seiles kann man doch auch z.B. den doppelten Bullin nutzen - oder!?

ich würde auch einen schmetterling machen. und die pilotleine an das kurze ende des seils knoten (das aus dem schmetterling raus kommt). nicht in die würdeschlinge mit rein. das zieht sich dann hinterher leichter wieder ab.

 

[cherokee]

die idee mit dem schmetterlingsknoten finde ich auch am besten.