18m aufsteigen mit 20m Seil? (Anschlag mit Würgeschlinge)

[de_Bade]

- Seil mit Pilotschnur über den Ast ziehen, ...u.s.w.
- Knoten mit Hilfe der Pilotschnur nach oben ziehen, wobei das Seil dann durch den Knoten läuft.(Würgeschlinge)...u.s.w.

1. Kann man das so machen?

ja

2. Gibt es dabei Wichtiges zu beachten (Vor-/Nachteile)?

man muss sich bewusst sein, dass man mit nur einem und zu kurzem seil keine möglichkeit der rettung hat, wenn was schief läuft. ich versuche mir IMMER eine hintertür für eine rettung offen zu lassen.

3. Treten gegenüber der klassischen Methoden andere Kräfte/Belastungen auf?

ja. aber ausnahmsweise mal positive, denn die last auf den ast verringert sich bei dieser methode sogar.

4. Oder gibt es eine bessere Möglichkeit mit Seil, Bandschlingen und Karabinern dies zu bewerkstelligen?

wenn du nur 1 seil hast und das zu kurz ist, seh ich keine andere möglichkeit.
naja, außer...

also wenn du wenn du 18m hoch willst und nur ein 20m seil hast könntest du:
- 9m hoch und dabei das seil "klassisch" einbauen.
- in 9m höhe einen stand bauen.
- das seil von dortaus neu einbauen und die letzten 9m hoch.
(und genauso auch wieder runter)
aber ob die lösung die bessere ist weiß ich auch nicht...

 

[coronar]

- das seil von dortaus neu einbauen und die letzten 9m hoch.
(und genauso auch wieder runter)
aber ob die lösung die bessere ist weiß ich auch nicht...

Aber den Knoten am Ende des Seils nicht vergessen. Es ist extrem unangenehm, wenn man beim Abseilen auf einmal kein Seil mehr in der Hand hat...

 

[Attila_G]

3. Treten gegenüber der klassischen Methoden andere Kräfte/Belastungen auf?

ja. aber ausnahmsweise mal positive, denn die last auf den ast verringert sich bei dieser methode sogar.

Ach ja? Und warum ist das so? Leuchtet mir nicht wirklich ein...

-- Attila

 

[KnurrhahnGC]

3. Treten gegenüber der klassischen Methoden andere Kräfte/Belastungen auf?

ja. aber ausnahmsweise mal positive, denn die last auf den ast verringert sich bei dieser methode sogar.

Ach ja? Und warum ist das so? Leuchtet mir nicht wirklich ein...

-- Attila

Ich denke, hier liegt ein Verständnisproblem vor.
Die Schlinge kann senkrecht um einen abgehenden Ast geführt werden oder waagerecht um den (Haupt-)Stamm.
Im ersten Fall wirken die Kräfte auf den abgehenden Ast. Im zweiten Fall wird der abgehende Ast kaum belastet, da er lediglich dafür sorgt, dass die Schlinge in Position gehalten wird.
In beiden Fällen tritt auf jeden Fall eine geringere Seildehnung auf, da die Längendehnung nur vom Kletterer bis zum Anschlagpunkt erfolgt. Also "Pi mal Daumen" die halbe Strecke im Vergleich zum Anschlagpunkt in Bodenhöhe.

 

[t31]

es ging um oben vs. unten Anschlagen: nur oben angeschlagen wirkt die einfache Kraft auf dem Ast, unten (am Stamm oder sonst wo) angeschlagen wirkt oben am Ast (Umlenkung) die doppelte Kraft (Prinzip Flaschenzug)

 

[SabrinaM]

ja. aber ausnahmsweise mal positive, denn die last auf den ast verringert sich bei dieser methode sogar.

Ach ja? Und warum ist das so? Leuchtet mir nicht wirklich ein...

-- Attila

Ich denke, hier liegt ein Verständnisproblem vor.
Die Schlinge kann senkrecht um einen abgehenden Ast geführt werden oder waagerecht um den (Haupt-)Stamm.
Im ersten Fall dürfte es keinen großen Unterschied machen hinsichtlich der auf den Ast wirkenden Kräfte. Im zweiten Fall wird der abgehende Ast kaum belastet, da er lediglich dafür sorgt, dass die Schlinge in Position gehalten wird.
In beiden Fällen tritt auf jeden Fall eine geringere Seildehnung auf, da die Längendehnung nur vom Kletterer bis zum Anschlagpunkt erfolgt. Also "Pi mal Daumen" die halbe Strecke im Vergleich zum Anschlagpunkt in Bodenhöhe.

Jetzt hab ich ein Verständnisproblem... "senkrecht um den Ast geführt" meint ich belaste den Ast, richtig?
Dann macht es sehr wohl einen Unterschied, ob ich das Seil unten anbinde oder oben am Ast anschlage. Oben am Ast angeschlagen belaste ich das Seil (und damit den Ast) nämlich nur einfach, unten angeschlagen doppelt (mit jedem Strang einmal). Irgendwo hier hatten wir die Diskussion schon mal, jemand hat das sogar mal nachgemessen weil er es nicht geglaubt hat.

 

[joyrideii]

Da hat er Recht! Am Ast ist es die doppelte Kraft.
Bernd

 

[Stramon]

Irgendwo hier hatten wir die Diskussion schon mal, jemand hat das sogar mal nachgemessen weil er es nicht geglaubt hat.

Der hat sich leider nie zu den Ergebnissen der Messung geäußert...

Gruß Stramon

 

[joyrideii]

Naja, das brauch man auch gar nicht messen, das kann man einfach herleiten.

Wobei nur im Fall einer idealen Rolle die doppelte Kraft am Ast (F_AST) wirkt,
durch die Seilreibung (µ) wird es immer etwas weniger wie die doppelte Kraft vom Seilende (F_1) sein.
Ist auch klar aus der angehängten Skizze rauszulesen.

Grüße
Bernd

 

[coronar]

F1 wirkt auf der Baumseite nicht. Da zieht nix. Kein Gewicht. Am fixen Anschlagpunkt gleichen sich die Kräfte aus.
Das Ganze ist doch vergleichbar mit nem Doppelseil. Da verteilt sich das Gewicht der Last auf zwei Stränge, halbiert sich also. Insofern bleibt die Last auf den Ast dieselbe. Wo soll denn die doppelte Kraft herkommen? Auch bei einem Flaschenzug lastet auf den Fixpunkt nur die einfache Kraft. Nur am Zugseil gibt es eine Änderung...

 

[SabrinaM]

Wieso sollte F1 nicht an der Baumseite wirken? Wenn unten angeschlagen ist, dann ist das Seil an der Seite doch straff, oder?

Mist, ich find den alten Beitrag zu dem Thema nicht mehr... da hatten wir das alles schon durchgekaut.

 

[joyrideii]

F1 wirkt auf der Baumseite nicht.

Dann kann ich mir ja die Bandschlinge um den Baum und das Einhängen des Seils sparen, wenn dort eh keine Kraft anliegt.
Ich würde an deiner Stelle nochmal über deine Aussagen nachdenken

Kleiner Tipp: der Ast ist wie eine lose Rolle des Flaschenzuges, obwohl am Zugseil nur F_1 anliegt kann ich fast 2mal F_1 aufbauen.

 

[coronar]

Am Anschlag gilt F_Seil = F_Ankerpunkt, gleicht sich also aus. Am Fixpunkt oben gilt F_fix = F_ges und das ist nur der Kletterer. Wo soll denn das doppelte Gewicht herkommen? Und wenn ich mein Seil spreize und an 4 Anschlagpunkten aufhänge, habe ich dann das 5-fache Gewicht? Wo kein Gewicht ist wirkt auch nichts.

 

[joyrideii]

Nach deiner "Logik" habe ich am Ast also F_1 nach oben und F_1 nach unten zum Kletterer.
Heist ich kann das andere Seil der Rolle einfach durchschneiden weil die Kraft dort =0 ist?!?

Klingt interessant die Theorie...

 

[cherokee]

Ich glaube zu meinen, dass Ihr aneinander vorbeischreibt.

Es gibt zwei Situationen:
1. Seilende ist am Stammfuß fixiert, läuft über einen Ast und wird auf dem losen Ende vom Kletterer belastet. hier wird der Ankerpunkt (Ast) mit zweimal Gewichtskraft Kletterer belastet, weil der Kletterer auf der einen Seite durch sein Gewicht nach unten zieht und der Stammfuß mit seiner Verankerung im Boden dagegen hält.
2. Das Seil läuft über einen einzelnen Ast und wird oben mit z.B dem Schmetterlingsknoten an selbigen gewürgt. Hier zieht der Kletterer mit seiner Gewichtskraft nach unten und der Ast hält nach oben hin dagegen. Also wirkt hier auf den Ast nur einmal Gewichtskraft Kletterer.

 

[joyrideii]

Ich glaube zu meinen, dass Ihr aneinander vorbeischreibt.

Was ich meine habe ich in meiner Zeichnung denke ich klar dargestellt
Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung.

Grüße
Bernd

 

[SabrinaM]

Ich glaube zu meinen, dass Ihr aneinander vorbeischreibt.

Es gibt zwei Situationen:
1. Seilende ist am Stammfuß fixiert, läuft über einen Ast und wird auf dem losen Ende vom Kletterer belastet. hier wird der Ankerpunkt (Ast) mit zweimal Gewichtskraft Kletterer belastet, weil der Kletterer auf der einen Seite durch sein Gewicht nach unten zieht und der Stammfuß mit seiner Verankerung im Boden dagegen hält.
2. Das Seil läuft über einen einzelnen Ast und wird oben mit z.B dem Schmetterlingsknoten an selbigen gewürgt. Hier zieht der Kletterer mit seiner Gewichtskraft nach unten und der Ast hält nach oben hin dagegen. Also wirkt hier auf den Ast nur einmal Gewichtskraft Kletterer.

Genau um den Unterschied ging es dem Fragesteller doch ursprünglich auch... eben ob es einen Unterschied macht oder nicht, wenn das Seil oben (mit was für einem Knoten auch immer) fixiert wird.

 

[coronar]

Ich hab natürlich Unsinn erzählt, mea culpa. Erstaunlich, wie überzeugt man von Blödsinn sein kann. Ich les mir jetzt auch gar nicht mehr durch, wie ihr mich zerrissen habt. Auf den Ast wirkt natürlich die doppelte Kraft, wenn man die Reibung vernachlässigt. Grmpf...