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Archivierung von GC1KKPM (Klettertortour)

kunkelt

Geocacher
Eigentlich wollte ich das Thema GC1KKPM (Klettertortour) abhaken, aber irgendwie gehen mir die letzten beiden Notes zu diesem Cache nicht mehr aus dem Kopf. Der Cache wurde vom Reviewer archiviert, weil es ein kommerzieller Cache sei. Der Owner Knopfauge hat dann ikeableistift beschuldigt mit für die Archivierung des Caches verantwortlich zu sein und ihn an den öffentlichen Pranger gestellt. :axt:

Was die zwischenmenschliche Ebene der Kommunikation angeht will ich hier nur einen Querverweis auf "Verbale Scharmützel" setzen und den Rest unkommentiert lassen. :???:

Fakt ist aber doch - und mir schwante das auch schon vor dem Log von ikeableistift - dass der Cache glasklar gegen die Regeln verstößt. Ja sicher, einige Münchner Caches sind nicht ganz regelkonform. Aber muss man denn wirklich die (nicht gerade kleine) Münchner Cacherszene in das Sporthaus am Platz locken und dazu noch mit Angestellten intensiven Kontakt aufnehmen lassen oder sich von denen Anpflaumen lassen, wenn man es nicht tut? Die Alternative eine kostenlose Werbeveranstaltung eines namhaften alpinen Vereins zu besuchen ist leider auch nicht viel besser. :/
Versteht mich nicht falsch, für mich hatte der 5-Terrain-Sterne-Cache sicher seinen Reiz. Und ich gehe davon aus, dass ich den auch gemeistert hätte. ;)
Naja, zurück zum Thema. Was mich an diesem Cache irgendwie gestört hatte war nicht mal, dass hier irgendeine Regel verletzt wurde, sondern dass Geocaching zur Konsumverantaltung abdriften könnte. Es gibt ja im Olympiapark auch einen kommerziellen Cache mit ähnlichem Namen. Aber da kriegt man wenigstens noch den Ausblick für die Kohle... :D

Leider finde ich den Kommentar von Knopfauge auf die Archivierung ein bisschen unangemessen, hoffe aber dennoch nicht, dass er jetzt deswegen alle seine Caches archiviert! :irre:

Tja, was ich von den Kommerzcaches halte wisst ihr nun, was haltet ihr denn davon? Braucht das orangene Sporthaus jetzt auch einen T5-Cache? Ist das Regelgedönse eh Blödsinn? Oder muss dem Kommerz Einhalt geboten werden?
 

Maulef

Geocacher
Naja, so kommerziell fand ich den Cache jetzt nicht, dass man ihn unbedingt archivieren muss, man muss ja nichts kaufen und es gab auch Leute die ihn geloggt haben ohne mit den Angestellten zu interagieren oder die sogar von den Angestellten angemotzt wurden. Das ganz normale Verhalten Muggels gegenüber also, kein Grund zur Aufregung. :D

Einfach archivieren ohne vorher miteinander zu reden ist in jedem Fall die schlechteste Lösung. Vielleicht hätte man die Logbedingung auch einfach umdefinieren können, so dass ersatzweise ein Photo mit Ausrüstung an einer beliebigen Felswand zählt oder irgendwie sowas, das wäre genauso lustig und völlig regelkonform gewesen.

Übrigens hat der Cache es diese Woche sogar geschafft zum Thema auf dem Stammtisch in Erlangen zu werden und mit durchweg positivem Interesse.

Maulef
 

baer2006

Geoguru
Die "Keine Kommerzcaches"-Richtlinie ist mir normalerweise ziemlich egal - vorausgesetzt, man kann den Cache loggen, ohne etwas kaufen zu müssen. Da Letzteres bei der "Klettertour" ja anscheinend gegeben war (es gibt ja ein paar Found-Logs, bei denen Cacher einfach ohne jede Ausrüstung ein paar Schritte in die Wand hinein sind), hatte ich mit dem Cache kein Problem. Irgendwann ;) wäre ich da auch einfach reinmarschiert, und hätte mich auf der untersten "Stufe" knipsen lassen :D !

Auf der anderen Seite existieren diese und andere Richtlinien halt nun mal, und deswegen ist es m.M.n. auch nicht OK, jemanden anzufeinden, der einfach nur darauf hinweist, dass ein Cache den Guidelines widerspricht. ikeableistift hat ja kein SBA geloggt oder dies verlangt.
 

Knopfauge

Geocacher
:D :D Popcorn :D :D <= wollte ich schn immer mal schreiben

Hallo,

da es sich um meinen Cache handelt geb ich meine Sichtweise hier wieder wider:

Meine Intension beim Legen dieses Caches war, Euch zu zeigen, dass es mitten in München möglich ist, kostenlos zu klettern bzw. in diesen Sport hinein zu schnuppern.
Einige Found-Logs zeigen auch, dass es auch genügte sich nur in einen halben Meter Höhe in die Wand zu stellen und sich fotografieren zu lassen.

Zu meiner Note:
Erst einmal habe ich geschrieben a) beim Bild "Der Stein des Anstosses" und b) "Auslöser mit dafür war". Ich beschuldige also nicht nur einen Cacher, aber ich dokumentiere damit sehr wohl, wie der Anfang vom Ende begonnen hat.
Klar könnte cacher auch nur anonym zum Reviewer laufen ....
Wäre übrigens der Log von Ikeableistift als solcher stehen geblieben, hätte ich das nicht erwähnen müssen. Aber diese Write-Note nach der Zwangsarchivierung in einen Found mit einen anderen Text zu ändern, stört mich und widerspricht wol auch den Regeln (warum beschwere ich mich erst und logge den Cache dann doch?).

Was das Zwischenmenschliche angeht: Hier hätte ich erwartet, dass erst ein Mal bei mir eine Mail mit der Bitte um Aufklärung ankommt, inwieweit das hier "kommerziell" aus meiner Sichtweise ist. Für mich der anständige Weg (damit das auch für die "Text-Überflieger" klar gestellt ist: das meine ich grundsätzlich ... seufz).

Widersprechen muss ich kunkelt (ist das jetzt auch schon eine Blossstellung?) bei seinem Zitat "glasklar gegen die Regeln verstösst" versus "einige Münchner Caches sind nicht ganz regelkonform".
Denn genau das ist der Punkt, der mir bei der ganzen Sache sehr aufstösst: Viele (!) Caches in München verstossen "glassklarer" gegen die Regeln als es die Klettertortour gemacht hat, u. a. genau mit dem angemahnten Kommerz, hier aber wird toleriert und niemand muckt auf. Und gerade an dieser Stelle entsteht die Ungleichbehandlung....

Wie ich in meinem Log geschrieben habe: "Leben und leben lassen" sollte hier die Devise sein. Ich werde auf jeden Fall nicht anfangen, nun alle Caches in München mit einem SBA zu versehen, die gegen eine Richtlinie vestossen. Wäre ja auch schade, wenn wir nur noch 150 Caches hier in München hätten .... (die Diskussion ob bspw. ein Cache aka Tupperdose im Wald/öffentliche Grünanlagen für die Allgemeinheit "Müll" ist wird hier ja immer wieder an anderer Stelle diskutiert; ob "hier könnt ihr sehr gut essen" mehr Kommerz ist ....).

Was das "Archivieren meiner Caches" angeht: Was war ich froh erst mal in Frankfurt ohne direkten Internetzugriff zu sitzen .... denn ich könnte so ziemlich alle Caches von mir archivieren, da sie irgendwie immer gegen eine Regel verstossen. Aber auch wie schon geschrieben: Warum sollte ich wegen einen/zwei/drei ....
Allerdings wurde hier auch schon meine "Klettertour" angeprangert (Aufschrei! Entsetzen! Fokus drauf! Ironie!). Um hier dann einer weiteren Diskussion zu entgehen habe ich mich dafür entschieden, diesen zu archivieren. Ich muss nicht x mal die gleiche Diskussion führen. Aber auch bei diesem Cache war es möglich, diesen kostenlos zu heben...

Ganz persönlich war ich einfach zutiefst enttäuscht, dass vor dem Rennen zum Reviewer bei mir keine Rückfrage vial Telefon (Nummer ist ja bekannt) oder Mail ankam ... und ebenso enttäuscht bin ich, dass hier nur bei meinem Cache "Haltet den Dieb!" gerufen wird und bei anderen nicht. Vielleicht sollten sich das diejenigen, die (mit Recht nach den feststehenden Regeln) gegen kommerzielle Caches sind, sich mal überlegen und überall das gleiche Recht anwenden.

Noch ein Wort zu den Reviewern: Es ist nicht möglich für die Reviewer, jeden Cache auf Kommerz zu prüfen. Bei der Vielzahl von Caches kann (zum Glück) nur auf "Zuruf / Beschwerde" seitens der Reviewer reagiert werden.
Zum Glück, denn so kommen wir zu interessanten Caches, die sicherlich auch nicht x - %ig den Regeln entsprechen. Das wissen sowohl wir Cacher als auch der Owner und ebenso die Reviewer.
Ein "absichtlliches Verstecken" des "Sporthaus Schusters" (uups, sorry, Werbung :/ ) war nicht die Absicht hinsichtlich einfacheren Reviewens, sondern von meiner Seite aus eine "spassigere Beschreibung" (wo bleibt bitte der Aufschrei, dass ich hier auch für eine weltbekannte Hard- und Softwareschmide Werbung gemacht habe :p ). Mir ist es persönlich lieber, dass im Vorfeld ein Reviewer "nein" schreibt als später lange Logs zu schreiben und mich zu ärgern.

Was bleibt?
Bei mir ein bitterer Geschmack über die Sichtweisen diverser Cacher auf "wann ist ein Cache kommerziell, wann nicht", die Enttäuschung über "nicht reden, sondern gleich petzen", etwas Frust und die Überlegung ob ich noch weitere Caches legen soll (könnten ja gleich wieder zwangsarchiviert werden, denn wie bitte schaut ein "100% regelkonformer Cache aus?") und die spannende Frage welcher meiner Caches als nächstes dran glauben soll (mhm, ich könnte hier ja eine Umfrage einstellen ...).
Und natürlich die Frage, in wie weit ich mich bei Ikeableistift entschuldigen muss ... grundsätzlich bleibe ich auch jetzt noch bei der Meinung, dass ich Ikeableistift nicht soweit an den Pranger gestellt habe wie das hier transportiert wird (lest den Log in Ruhe und genau), aber für alle "nur schnell lesenden": Ich behaupte nicht, das Ikeableistft der alleinige Böse ist, bei den Reviewern gepetzt hat oder bitte gemobbt wird (aber tut das bitte auch nicht bei mir).

Ach ja: Bis jetzt wurde von meiner Seite aus kein einziger Log bei der Klettertortour gelöscht ...

@kunkelt: Ich weiß nicht, was Dein Ansatz zu diesem Thread war/ist. Der Titel geht direkt um meinen Cache, Deinen Text schliesst Du mit der Frage nach "kommerzielle Caches ja oder nein" (kein Zitat, sondern Zusammenfassung) ab. Sollten wir um letzteres diskutieren so müsstes Du bitte einen neuen Thread mit entsprechender Headline einstellen :/

So long - und vergesst bitte nicht: Das ist eigentlich alles ein Spiel und nicht die Rettung der Welt.

Tom

Das Lesen mit einer Portion Ironie erleichtert das ganze etwas.
 

vossibaer

Geomaster
Hallo alle miteinander,

Knopfauge schrieb:
Wäre übrigens der Log von Ikeableistift als solcher stehen geblieben, hätte ich das nicht erwähnen müssen. Aber diese Write-Note nach der Zwangsarchivierung in einen Found mit einen anderen Text zu ändern, stört mich und widerspricht wol auch den Regeln (warum beschwere ich mich erst und logge den Cache dann doch?).

Ohne jetzt unser "Schreibgerät" anmachen zu wollen: Als der Cache herauskam, habe ich ihn nach ein paar Stunden das erste Mal gelesen und mich gleich gewundert, dass da schon ein "Needs archived" mit Zitat der entsprechenden Regelwerksstelle eingetragen war.

Als ich dann ein oder zwei Tage später wieder nachgeschaut habe, war eine Note daraus geworden. Und jetzt ist es ein Found... :schockiert: Aha, das ist also die Evolutionstheorie...

Gut, dieser Cache ist weg, von der aufgewirbelten Staublawine mitgerissen. Aber vielleicht kommt er ja in anderer Form in ein paar Wochen/Monaten wieder - mal abwarten. Gell, Tom :invasion:

Und nur gut, dass ich den anderen Cache schon 2007 an meinem Geburtstag gemacht habe...(Ende des personenbezogenen Bereiches)

Wir haben glücklicherweise sehr viele Caches - ganz konforme, konforme, fragwürdige und Solche, bei denen man schon ins Grübeln kommt. Auch wenn letztere vielleicht gegen die Richtlinien verstossen: Lasst sie doch!! Wenn es einen stört, kann man doch mal eine PM an den jeweiligen Besitzer schicken und um Aufklärung bitten.

Jeder sollte mal durch die Liste seiner gefundenen Caches gehen und in Erinnerungen schwelgen. Ganz ehrlich: Wieviele der nicht ganz einwandfreien Caches waren dann doch die Schöne(re)n?? Viele, sehr viele! Natürlich sind viele regelkonforme Caches auch wunderbar und es gibt andere Grenzwertige, bei denen nur das Gefühl "Endlich erledigt und abgehakt" bleibt.

Wenn wir jetzt anfangen (per Kleinkrieg) die Cachelandschaft zu bereinigen, dann werden viele Caches auf einmal weg sein, nicht nur hier in München, sondern auch ausserhalb des Ballungsraumes, wo die Cachedichte teilweise eh schon sehr gering ist. Ausserdem werden wir dann wieder mit einer Flut von lieblosen Leitplanken-, K(l)einkreuz-, etc. Caches überrannt, da man damit ja wohl auf der sicheren Seite ist. Sicher wird es auch weiterhin einige Perlen geben, aber sie werden rar werden.

Wie Tom schreibt: "Leben und leben lassen". Wem solche Caches nicht zusagen, der muss sie ja nicht machen (ausser er hat einen anderen Druck: "Heinzel-Irgendwas" o.ä.). Es wird schliesslich niemand gezwungen jede Dose zu suchen. "Needs archived" sollte wirklich nur dann gesetzt werden, wenn ein Cache nicht mehr machbar (z.B. durch Erdrutsch verschüttet, wie es einem Cache weit im Osten von München erging) oder es z.B. lebensgefährlich geworden ist. Denn wenn das Flag erst einmal gesetzt ist, dann ist es gesetzt und es kann von uns nicht mehr gelöscht werden. Auch wenn dann der Logtyp geändert wird, der Reviewer ist schon alarmiert.

Also hört bitte auf, unnötig Staub aufzuwirbeln und macht nicht unser Hobby wegen "schottischer Sichtweise" kaputt. Dafür ist es doch zu schön und abwechslungsreich.

Andi
 

ikeableistift

Geomaster
vossibaer schrieb:
Hallo alle miteinander,
...
Ohne jetzt unser "Schreibgerät" anmachen zu wollen: Als der Cache herauskam, habe ich ihn nach ein paar Stunden das erste Mal gelesen und mich gleich gewundert, dass da schon ein "Needs archived" mit Zitat der entsprechenden Regelwerksstelle eingetragen war.

Als ich dann ein oder zwei Tage später wieder nachgeschaut habe, war eine Note daraus geworden. Und jetzt ist es ein Found... :schockiert: Aha, das ist also die Evolutionstheorie...

...
Andi

@vossibär: Ich weiß zwar nicht, was Du da gesehen haben willst, aber ich habe zu keinem Zeitpunkt eine "Needs Archived"-Note für Knopfauges Cache geschrieben, sondern lediglich eine ganz normale Note! Meines Wissens wird durch ein normale Note auch kein Reviewer alarmiert, es sei denn, er hatte gerade nichts besseres zu tun und hat in seinen reviewten Caches geschmökert.
Mir ist ebenfalls schleierhaft wo Du dieses angeblich nicht mehr verschwindende Attribut im Cache-Listing sehen möchtest. Das bringt mich direkt zum nächsten Punkt der hier geäußerten "wilden Vermutungen".
Ich für meinen Teil bin zu keinem Zeitpunkt zu einem Reviewer gerannt und habe in irgend einer Form direkt gepetzt. Ich habe, wie schon erwähnt, lediglich eine Note darüber geschrieben, daß ich das Log am 13.01.09 signiert habe und welche Umstände dazu führten, daß ich ursprünglich keinen Found loggen konnte/wollte. Neben meinem ergänzten Found-Log (Nachtrag wegen erfüllter Logbedingung vom 21.01.2009) habe ich lediglich den Link zur Regel-Text-Stelle gelöscht. Auf Wunsch kann ich diesen Link gerne wieder mit aufnehmen. Weitere Veränderungen meines Logs haben nicht stattgefunden!
Daß ich nicht zuerst den Weg zum Owner gewählt habe, tut mir Leid und diesbezügliche Schuld lasse ich mir durchaus anlasten. Mehr aber auch nicht. Wie schon erwähnt, haben vor mir schon andere die näheren "Umstände" des Caches vor(!) meinem Eintrag beschrieben und wenn ich mir das Verhalten des Reviewers Beppo Straßenkehrer vor Augen führe, war es vermutlich nur eine Frage der Zeit, bis er den Cache auch ohne meinen Log-Eintrag hätte archivieren müssen.

Ich entschuldige mich hiermit bei Dir Tom und kann nur hoffen, daß ich nicht zuviel in Dir zerstört habe, was die Lust am Cachen betrifft. Ich war zu unbedacht und habe Mitschuld auf mich geladen.
Ich stehe aber nach wie vor zu meiner Meinung gegenüber kommerziellen Caches. Und dies habe ich auch schon mehrfach zum Ausdruck gebracht und entspringt nicht einer plötzlichen Laune meinerseits.

Gruß, Ikeableistift
 

vossibaer

Geomaster
ikeableistift schrieb:
@vossibär: Ich weiß zwar nicht, was Du da gesehen haben willst, aber ich habe zu keinem Zeitpunkt eine "Needs Archived"-Note for Knopfauges Cache geschrieben, sondern lediglich eine ganz normale Note! Meines Wissens wird durch ein normale Note auch kein Reviewer alarmiert, es sei denn, er hatte gerade nichts besseres zu tun und hat in seinen reviewten Caches geschmökert.
Mir ist ebenfalls schleierhaft wo Du dieses angeblich nicht mehr verschwindende Attribut im Cache-Listing sehen möchtest.

1. Ich bin mir eigentlich sehr sicher, dass da ein Eintrag war, der als Symbol ein rotes X in einem Rechteck hatte. Dieser Eintrag ist inzwischen nicht mehr sichtbar. Aber Tom muss ihn als Eigentümer auch per Mail erhalten haben und kann sich dementsprechend dazu äussern. Wenn ich mich geirrt haben sollte, dann werde ich mich für die Unterstellung hier im Thread entschuldigen.

2. Ich hatte mal vor gut einem Jahr eine Maildebatte mit einem Approver zu einem anderen Thema. Dabei kam aber heraus, dass hinter der öffentlichen Ansicht viel mehr steckt. Es gibt auch unsichtbare "Eigenschaften" eines Caches. Die für uns noch einfachsten erkennbare findet sich leider bei mehr und mehr Virtuals: "LOCKED" - man kann nicht mal mehr eine Note eintragen und diese Eigenschaft ist in der Cachebeschreibung nicht erkennbar.
Ein andere Eigenschaft setzt Ihr beim Erstellen eines Caches, wenn ihr ihn als "noch unfertig" markiert. Dann wird er dem/den Reviewer(n) noch nicht präsentiert.

Andi
 

Grampa65

Geowizard
Wie heisst's so schön: 'Es gibt keine Gleichheit im Unrecht.'

Nur weil dieser Cache wegen Regelverstoßes archviert wurde, braucht niemand jammern, daß es ja 'noch so viele andere Caches gibt, die auch nicht regelkonform sind'. Das war eben Pech, daß es jetzt den hier erwischt hat.

Das ist dasselbe, als wenn man sich als Geblitzer bei der Polizei rausreden will, daß die anderen ja auch alle zu schnell gefahren seien. Das ist zwar ärgerlich, aber eben ein Fall von 'ist nunmal so'...
 

vossibaer

Geomaster
Hallo,

Ich gebe zu, dass ich mich mit dem SBA-Log von ikeableistift geirrt habe. Börnie hat bei diesem Cache keinen SBA eingetragen.
Deswegen möchte ich mich auch hier bei Börnie in aller Form für die ungerechtfertigte Unterstellung entschuldigen.
Ich habe die Klettertortour mit einem anderen Cache verwechselt, bei dem auch wegen der darin enthaltenen Werbung für eine Firma wirklich ein SBA als Erstes geloggt wurde. :eek:ps: Suche ist zwecklos - dieser Log ist auch nicht mehr online zu sehen.

Danke an einen Leser des Forums, der mich per Mail auf meinen Irrtum aufmerksam gemacht hat.

Noch ein Wort zu "verschwundenen" SBA-Logs: Ich habe in den rund 11500 Caches, die ich auf dem Rechner gespeichert habe, nach derartigen Logs gesucht. Bei rund 80 ist ein derartiger Eintrag zu finden. Bei einem Cache (den Namen gibt es hier nicht, um den Cache nicht zu gefährden) wurde ein SBA geloggt, der später wieder zusammen mit anderen Logs (vom Owner?) entfernt wurde. Deswegen "ziert" diesen Cache online auch kein SBA-Emblem mehr.... Ich vermute, dass der Eintrag so schnell gelöscht wurde, dass in der Datenbank der Archivierungswunsch noch nicht richtig registriert wurde. Manchmal kann man ja gerade bei sehr beliebten Caches beobachten, dass bereits mehr Funde geloggt sind, als da in der Übersicht gezählt wurden. Das bedeutet, dass die Datenbank manchmal etwas hinterher hinkt.

Andi
 

ikeableistift

Geomaster
vossibaer schrieb:
Hallo,

Ich gebe zu, dass ich mich mit dem SBA-Log von ikeableistift geirrt habe. Börnie hat bei diesem Cache keinen SBA eingetragen.
Deswegen möchte ich mich auch hier bei Börnie in aller Form für die ungerechtfertigte Unterstellung entschuldigen.
Ich habe die Klettertortour mit einem anderen Cache verwechselt, bei dem auch wegen der darin enthaltenen Werbung für eine Firma wirklich ein SBA als Erstes geloggt wurde. :eek:ps: Suche ist zwecklos - dieser Log ist auch nicht mehr online zu sehen.

...

Andi
Ich verkneife mir hier mal den Kommentar. :sauer:
 
OP
kunkelt

kunkelt

Geocacher
Hab den Betreff geändert, da ich nicht auf Knopfauge, ikeableistift oder irgendjemand anders rumreiten wollte. :friedenstaube: Es ging mir letztlich darum zu sehen, ob ich mit meiner Abneigung gegen Caches alleine stehe, für die man irgendwelche Läden besuchen muss. GC1KKPM war nur der Auslöser für meinen Thread.
Ich hab schon ein paar kommerzielle Caches gemacht, die meisten fand ich bescheiden, der Beste unter ihnen war wirklich die Klettertour, die ja jetzt leider auch ins Archiv gewandert ist. :sad2: Das war sicher nicht meine Absicht, als ich diesen Thread angefangen habe!
Ebensowenig wollte ich mit diesem Thread "per Kleinkrieg" eine "Bereinigung" der Cachelandschaft erreichen!!! :irre: Vossibaer, ich hoffe nicht, dass das so rübergekommen ist.
"Nicht einwandfreie" oder nicht regelkonforme Caches hab ich auch schon einige gemacht - und da waren auch tolle dabei. Aber wie gesagt, die Tollen waren meistens nicht die in irgendwelchen Läden und Restaurants... Ich finde auch nicht, dass alle Caches 100% regelkonform sein müssen. Was interessiert es mich, ob zwei Stages eines Multicaches nur 100 Meter statt 160 Meter auseinander liegen? Oder dass Caches in Parks ausgelegt werden? Man kann beides gut oder schlecht machen...
Und klar, es ist ein Spiel - allerdings mit Spielregeln! Und die macht eben nicht immer der Cacheowner, sondern manchmal auch Groundspeak...

Weiterhin viele schöne Dosen!
Thorsten
 

viva

Geocacher
kunkelt schrieb:
Und klar, es ist ein Spiel - allerdings mit Spielregeln! Und die macht eben nicht immer der Cacheowner, sondern manchmal auch Groundspeak...

....... und die einzuhalten sich sowieso kaum einer für bemüßigt fühlt, getreu dem Motto: Regeln, selbstverständlich ja, aber nur jeweils eigene, jederzeit selbst abänder- und unpassbare.... :D
 

wimbusch

Geocacher
ich möchte mich an dieser stelle jetzt auch einmal bei allen aus tiefstem herzen und
in aller form entschuldigen.
:gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott: :gott:
 
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