Befestigung des Seiles

[darkstain]

auf all den Bildern am Anfang dieser Seite ist dieses kleine blaue Gerät zu sehen, wahrscheinlich ein Halbautomat. Wofür ?
Immerhin scheint der unten zu bleiben wenn man die Bilder sieht.

Also so wie ichs verstanden habe, ist es egal, ob man unten den Standplatz mit Bandschlingen baut oder das Seil direkt einbaut. Als Einbauknoten für den Direkteinbau des Seil nehm ich den Achterknoten oder den doppelten Bulin.
Dabei ist es wichtig, dass sich der Knoten zuziehen kann. Also: Der Knoten muss so geknüpft sein, dass das Seil um den Baum und auch durch die Schlaufe des Knotens geht. Eine statische Schlinge um den Baum rum ist nicht zu empfehlen. Alles richtig so ? (Ist es egal, ob Achter oder doppelter Bulin?)

 

[super-elmo]

Der Halbautomat, z.B. Grigri & Co. dient zum Ablassen des Kletteres im Notfall durch das Bodenpersonal. Ich mache das so ähnlich, bediene mich dabei aber einem preiswerten Mammut Smart, welches mit einfacher Schlaufe, die mit einen Karabiner an die würgend eingebaute Schlinge kommt, an der auch das Smart hängt. Die Schlaufe ersetzt quasi die "Bremshand", da das Smart nicht immer 100%ig blockiert.
So wurde es mir einst im T5-Kletterkurs als günstige Alternative zum Grigri gezeigt.

Das Foto 3 von JHA sehe ich mit Skepsis: Kommt hier Spannung auf den Rest Seil (durch Versagen des Sicherungsgerätes oder ggf. ungewolltes Betätigen), bekomme ich den Achterknoten nicht mehr auf und muss den Karabiner, an dem auch das Sicherungsgerät hängt, öffen...

 

[Aceacin]

Also ich persönlich nehme ungern den Kletterbaum zum Festmachen des Seils. Einfacher ist es, einen benachbarten Baum zu nehmen (kein Bäumchen und nix was morsch ist). Zwei Bandschlingen so, dass sie sich zuziehen und mit gegenläufigen Karabinern in den Achterknoten.
Man kann auch einen sog. Hasenohrenknoten machen, was den Vorteil bringt, dass die Karabiner nicht in einem Auge hängen. Ich kann das Seil z.B. auch an 2 verschiedenen Bäumen festmachen.

Das Blaue Gerät dürfte ein Halbautomat (z.B. GriGri oder ID) sein. Bringt aber auf den Fotos nur in einem Fall was, wenn nämlich noch genug Seil über ist, um eine oben festhängende Person wieder abzulassen. Ansonsten finde ich die Idee gar nciht so übel. Weil es kann immer mal jemand hängen bleiben, weil er z.B. beim Hochsteigen die Steigklemme bis an die Astgabel heran geschoben hat, das Seil beim Loggen entlastet hat und nun festhängt (ist mir auch schonmal passiert und war etwas mühsam, die Klemme wieder frei zu bekommen). Den Hasernohrenknoten kann man dann aber nicht so gut damit kombinieren, aber man hat durch die Konstruktion ja auch eine Redundanz.

 

[adorfer]

Also ich persönlich nehme ungern den Kletterbaum zum Festmachen des Seils. Einfacher ist es, einen benachbarten Baum zu nehmen (kein Bäumchen und nix was morsch ist).

Selbst wenn Du mit Kambiumschoner einbaust (was bei diesem Anschlag Pflicht sein sollte... zahlreiche wegen Trotteln archivierte Kletterbäume belegen das): Selbst bei Windstille traue ich dem Frieden da nicht.

 

[Aceacin]

Nun, ich wüsste jetzt nicht, weshalb ein normaler Baum (ø 25-40 cm) entwurzelt werden oder durchbrechen sollte (manche Astgabel ist wesentlich dünner)... Und anbringen sollte man das ja ohnehin eher unten in Bodennähe. Und es gibt ja z.B. auch mobile Seilaufbauten zwischen Bäumen, die überleben ja auch, dass man drauf oder drin rumklettert. Bei nem normalen Baumcache ist das Seil nichtmal gespannt (keine Seilrutsche oder -brücke) sondern nur unter der Last des Kletterers, die von der Bandschlinge alles andere als waagerecht abgeht.
Aber natürlich sollte jede(r) die Sachen so einbauen, wie es für ihn (oder sie) am sichersten erscheint. Meine Befürchtung bei Last nach oben, bei einem nach oben sich verjüngenden Baumstamm ist halt die, dass die Konstruktion nach oben abhaut, spätestens, wenn man sich oben zum Loggen auf 'nen Ast stellt, um's bequemer zu haben.
Das mit dem Kambiumschutz (und wenn's nur 'nen alter Kartoffelsack ist) ist sicherlich ein Einwand, über den nachzudenken sich lohnt. Ein guter Einwand (der aber ME auch beim Senkrecht-Einbau sinnvoll wäre).

CU,
Aceacin

 

[adorfer]

Nun, ich wüsste jetzt nicht, weshalb ein normaler Baum (ø 25-40 cm) entwurzelt werden oder durchbrechen sollte

Du hast es also NICHT verstanden.
Schade um die das von Dir ruinierte Kambium.

Nicht nur, dass beim Anschlag am Nachbarbaum die zu dehnende Seillänge größer ist (nicht wesentlich, je nach Verhältnis von Umlenkerhöhe zum Nachbarbaumabstand.

Das eigentliche Problem ist, dass bei jeder Bewegung des Baumes das Seil oben im Umlenker zusätzlich scheuert.
Wenn also der Baum nur 10cm seitlich wackelt durch Deinen Aufstieg, dann sind zusätzliche cm Reibung.
Und wenn es doch etwas Wind hat, dann kann das auch mal ein Meter sein, die das Seil oben wandert. (Es muss ja nicht schaukeln, gleichmäßiger Winddruck reicht da schon!)

Ich kenne Kletterer, die sich in Kombination mit einem V-förmigen Umlenker so ihr Seil ruiniert haben. War hinterher bock-steif, nahe an der Verglasung.
Und einige Bäume wurden wegen solche Fehleinbauten auch schon archiviert, weil es eben das Kambium doppelt zerreibt, wenn zu der Dehnung durch die Last des Kletterers auch noch das Schaukeln der Baumkrone dazukommt.

 

[Aceacin]

Kann mich nicht entsinnen eine Kambiumschoner als überflüssig bezeichnet zu haben. Aber OK, Du hast schon recht.

 

[darkstain]

Um mal zurück zum Thema

Ich hab gestern an meiner Wendeltreppe das Seil mit der Bandschlingenmethode angebracht.

Also gesteckten doppelten Bulin ins Seil. Eine Bandschlinge mit Ankerstich um die Treppe, und das gleiche noch mal darüber mit einer anderen Bandschlinge gleicher Länge.

Dann beide Bandschlingen mit 2 Karabinern gegengleich in beidem Schlaufen des Bulinknoten am Seil.
Ich finde das wirklich am schönsten, man hat das doppelt doppelt gesischert (2 Karabiner, 2 Schlingen).
Dafür hat man halt auch ein Glied mehr in der Sicherungskette, die Bandschlingen. Im Ggstz zum direkt - Einbinden des Seil. Aber ich liege wohl richtig mii der Annahme, dass das durch die Redundanz wieder wettgemacht wird.

Jetzt hoffe ich darauf, das mal in Natura ausprobieren zu können

 

[adorfer]

Ich finde das wirklich am schönsten, man hat das doppelt doppelt gesischert (2 Karabiner, 2 Schlingen).

Bei den Karabinern und Bandschlingen habe ich kein Problem mit dem Vertrauen.
Ich trage meine Bedenken lieber gegen die Anschlagpunkte selbst. Ein dicker Baum wird halten, irgendein rostiges Geländer ist aber etwas anderes. Daher dort lieber eine zweite Bandschlinge.

 

[Kletterfabrik]

Ich gehöre zu den bekennenden Lesern von Sicherheitshinweisen und Bedienungsanleitungen:
http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/both/C40_120-ANNEAU.pdf

Desweiteren bin ich ein Freund der Praxis, Sicherheitsvorschriften ohne Ausnahme einzuhalten und nicht in Frage zu stellen.
Nach aktuellem Stand der Unfallforschung kann man dadurch schadfrei bleiben.

 

[Piffpoff]

Ich gehöre zu den bekennenden Lesern von Sicherheitshinweisen und Bedienungsanleitungen:
http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/both/C40_120-ANNEAU.pdf

Desweiteren bin ich ein Freund der Praxis, Sicherheitsvorschriften ohne Ausnahme einzuhalten und nicht in Frage zu stellen.
Nach aktuellem Stand der Unfallforschung kann man dadurch schadfrei bleiben.

Gibt es für diese Art Werbung nicht ein extra Forum?

 

[Die Schatzjäger]

Desweiteren bin ich ein Freund der Praxis, Sicherheitsvorschriften ohne Ausnahme einzuhalten und nicht in Frage zu stellen.
Nach aktuellem Stand der Unfallforschung kann man dadurch schadfrei bleiben.

Bedeutet das dass man endlich das denken aufhören kann ?

... sorry, Werbung ist das für mich nicht, eher Anti-Werbung.

Sicherheitsforschriften sollte man nicht nur beachten sondern auch verstehen, herleiten können, und hinterfragen.

Es gibt viele Situation beim Klettern oder Bergsteigen wo gültige Sicherheitsregeln gegen den Zeitbedarf abgewogen werden müssen. Es ist schön wenn von meiner 10 Mann-Wandertruppe keiner Abstürzen kann weil alle immer 100% gesichert werden. Wenn wir deshalb aber in die Nacht oder einen Schneesturm kommen und alle jämmerlich erfrieren hätte man vielleicht doch eher die unwahrscheinliche Möglichkeit eines Absturzes vorziehen sollen.

Es ist nicht immer so einfach mit dem überleben...

Thomas

 

[Kletterfabrik]

Desweiteren bin ich ein Freund der Praxis, Sicherheitsvorschriften ohne Ausnahme einzuhalten und nicht in Frage zu stellen.
Nach aktuellem Stand der Unfallforschung kann man dadurch schadfrei bleiben.

...
Sicherheitsforschriften sollte man nicht nur beachten sondern auch verstehen, herleiten können, und hinterfragen.

Es gibt viele Situation beim Klettern oder Bergsteigen wo gültige Sicherheitsregeln gegen den Zeitbedarf abgewogen werden müssen. Es ist schön wenn von meiner 10 Mann-Wandertruppe keiner Abstürzen kann weil alle immer 100% gesichert werden. Wenn wir deshalb aber in die Nacht oder einen Schneesturm kommen und alle jämmerlich erfrieren hätte man vielleicht doch eher die unwahrscheinliche Möglichkeit eines Absturzes vorziehen sollen.
...

Thomas, meine Antwort oben bezog sich auf Situationen und Vorgehensweisen, wie sie in aller Regel beim GeoCachen eintreten. Klettern bei eis und Schnee, nur um an einen Cache zu erreichen würde ich besser vermeiden. Bergsteigen werden auch nur eine kleine Minderheit hier zum Zwecke des Geocachens.
Also sind hier in der großen Mehrheit wohl Geocacher, für die es keinen Grund geben sollte, sich zum Erreichen eines Geocaches in Gefahr zu bringen.

Natürlich ist es gut, wenn man Sicherheitsvorschriften versteht, bzw. deren Ursprung nachvollziehen kann. Wichtig ist es aber dennoch, dass ich sie einhalte, auch wenn ich sie nicht bis ins Detail verstehe.
Oft kann unterstellt werden, dass der Ersteller der Sicherheitsvorschrift sich erheblich länger, intensiver und sachkundiger (unter Zuhilfnahme von Prüflobors etc.) mit der Materie auseinandergesetzt haben dürfte, als es der Anweder tut. Ich darf also dem Ergebnissen von Messungen und Versuchen erstmal Glauben schenken und glauben, dass ich schadefrei bleiben, wenn ich mich an die Empfehlungen halte.
Dass es notfallbedingte Ausnahmen geben kann, dass man bei gewissen Notfall-Lagen improvisieren muss, ist sicher bisweilen so. Aber bei entsprechender Vorbereitung (Ausbildung, Training, Ausrüstung) kann man auch spontane Notfall-Situationen i.d.R. unter Berücksichtigung aller Sicherheitsvorschriften gut meistern.

 

[Aceacin]

Werbung hin oder her... Die PETZL-Seite nutzt einem recht wenig mit dem 404-Error...

 

[Kruemels]

Natürlich ist es gut, wenn man Sicherheitsvorschriften versteht, bzw. deren Ursprung nachvollziehen kann. Wichtig ist es aber dennoch, dass ich sie einhalte, auch wenn ich sie nicht bis ins Detail verstehe.

Das würde ich aber jetzt schon erwarten, dass du wenigstens das draufhast. Ich persönlich würde keine Sicherheitsvorschriften einhalten, die ich nicht verstehe, das wäre mir ja echt zu blöd.

 

[Kletterfabrik]

... Ich persönlich würde keine Sicherheitsvorschriften einhalten, die ich nicht verstehe, das wäre mir ja echt zu blöd.

Sicherheitsvorschriften nicht einzuhalten wäre mir zu blöd. Ich würde auch nicht mit jemandem ins Seil gehen, der Sicherheitsvorschriften nicht einhält. Wenn jemand selbige nicht versteht, muss es nicht an der Richtigkeit und Daseinsberechtigung der Sicherheitsvorschriften liegen...
Aber wir leben in einem freien Land, in dem jeder für sich selbst verantwortlich ist und jeder sich auf seine eigene Art und Weise schaden darf.
Es liegt in der Natur der Sache, dass der Schlaue erkennt, was schlau ist und was blöd ist und eben dadurch schadfrei bleibt...

 

[Chris Race]

Sicherheitsvorschriften nicht einzuhalten wäre mir zu blöd. Ich würde auch nicht mit jemandem ins Seil gehen, der Sicherheitsvorschriften nicht einhält.

Gleich vorweg: Ich bin auch für die Einhaltung, Sicherheit geht vor. Und der gesunde Menschenverstand sollte zumindest gleichwertig mit den Beipackzetteln stehen.

Aber so wie du das jedes Mal rüberbringst (die Sache mit dem "päpstlicher als der Papst") und dennoch, wie bereits vor unzähligen Monaten hier schon einmal angeprangert, Bilder von deinen Veranstaltungen auf deiner Seite hast, die Teilnehmer ohne Helm zeigen, wirkt das Ganze auf mich ganz sicher nicht glaubwürdig !

 

[satanklaus]

Ehe das Thema dieses Threads (mal wieder) komplett untergeht...

http://www.petzl.com/files/all/technical-notice/both/C40_120-ANNEAU.pdf

Das sollte die Eingangsfrage beantworten.
Danke fürs Verlinken, so ein paar Fakten ersetzen doch eine Menge Prosa.

Falls mit "in sich selbst zurückführen" ein Ankerstich gemeint sein sollte könnte auch das hier interessant sein.
Hier zeigt das Manual oben ja eine Alternative, sie wird allerdings nicht vom DAV erwähnt.
Kommt also nun darauf an, welchem "aktuellen Stand der Unfallforschung" man glauben möchte.

 

[Die Schatzjäger]

Auch hier ist wohl alles gesagt. Und bevor es in einen Kleinkrieg ausartet mach ich hier mal lieber zu !

Ich hoffe wirklich das nächste Thema driftet nicht mehr so weit ab.

@Kletterfabrik: Wie schon per PM geschrieben - sei vorsichtig !
@santaclause: Danke für den Beitrag der zum Thema passt - die sind hier eher selten