Croll & Brustgurt - die Diskussion

[Zai-Ba]

Da haben sich hier auf den ersten drei Seiten ein paar Halbwahrheiten angehäuft, dass ich denke da doch mal eingreifen zu müssen. Fachlich, nicht als Mod!

Wenn ich doch mal mit der Croll aufsteige, lege ich mir nen Koffergurt um den Hals und befestige daran die Croll

Oben in die Croll habe ich eine 60er Bandschlinge mit einem Schraubglied eingehängt. Diese Bandschlinge lege ich mir wie eine Umhängetasche um (über die eine Schulter, über den Rücken und unter dem anderen Arm wieder zurück)

Bei allen möglichen Schlingen und Gurten, die man sich um den Hals legt, besteht immer Strangulationsgefahr! Man sollte in solch einem Fall dafür sorgen, dass eine Strangulation durch den AUfbau nicht möglich ist, oder ein Sollbruchstelle einbauen.

Dann kauf Dir als erstes mal ein vernünftiges Abseilgerät. Mindestens nen ATC Guide, besser nen Halbautomaten.

Der ATC Guide ist natürlich ein super Gerät. Warum er aber sooo viel besser sein soll als ein Achter erschließt sich mir nicht. Außerdem kauft sich alle Welt den Guide, "weil man damit einen Nachsteiger hintersichern kann". Mal in die Runde hier gefragt: Wer hat das schon mal gemacht? Wer weißt wie das geht? wer hat die Erfahrung in eine solche Situation kommen zu können?
Und ob halbautomatisch Sicherungsgeräte zum Abseilen besser geeignet sind als Abseilgeräte ist so eine Frage die die Nation spalten kann.

Daher bleibt der Brustgurt tief unten im Rucksack für die Fälle, wo er mal gebraucht werden sollte (Rettungssituationen, also hoffentlich nie).

Ich halte es für gefährlich wenn du in eier Rettungssituation erst mal den Brustgurt anziehen musst bevor du gerettet werden kannst
Mal im Ernst: was soll bei einer Rettung passieren in der du aktiv wirst, was mit Brustgurt geht und ohne nicht.

Wg Brustgurt: Dir muß klar sein, dass Du dadurch auch nicht angenehmer im Gurt sitzt. Auf die Bequemlichkeit hat das Ding keinen Einfluß. Man kann auch mit Brustgurt am Hängetrauma sterben. Also laß das Ding ganz weg, wenn Du nicht gerade mit Steinschlag rechnen mußt.

Natürlich hängt man mit einer richtig angelegten Hüft- Brustgurt Kombination bequemer, als im Hüftgurt allein. (vgl. P. Schubert; Sicherheit in Eis und Fels; 1997; pp. 92f)
Wie ein Brustgurt allerdings bei Steinschlag helfen soll kann ich mir nicht vorstellen.

keep caching, Zai-Ba

PS: Oups, hab grad gemerkt, dass do1000 fast alles abgekriegt hat. Sorry dafür, ist nichts persönliches.

 

[SabrinaM]

Daher bleibt der Brustgurt tief unten im Rucksack für die Fälle, wo er mal gebraucht werden sollte (Rettungssituationen, also hoffentlich nie).

Ich halte es für gefährlich wenn du in eier Rettungssituation erst mal den Brustgurt anziehen musst bevor du gerettet werden kannst
Mal im Ernst: was soll bei einer Rettung passieren in der du aktiv wirst, was mit Brustgurt geht und ohne nicht.

Naja, natürlich soll den mir keiner mitbringen, falls ich mal gerettet werden soll. Wenn ich mal jemanden aus dem Seil pflücken muss und ihn dabei komplett in mein System übernehmen muss, ist die Gewichtsverteilung vielleicht etwas angenehmer, wenn ich dann zusätzlich noch den Brustgurt trage. Ob es da zeitlich möglich ist, den Brustgurt noch anzulegen, hängt sicher von der Situation ab. Tief unten im Rucksack wird das Ding bald jedenfalls nicht mehr vergraben sein, weil es in der Hinsicht demnächst was neues gibt, wo es kein "tief unten" mehr gibt.

 

[Anonymous]

Danke für den Beitrag

So Sätze wie "Mindestens nen ATC Guide, besser nen Halbautomaten" finde ich persönlich auch erschreckend. Was mache ich nur mit meinem ATC-XP. Soll ich das verschrotten?

Würde mich jetzt auch wundern, wenn hier alle Geocacher auf einmal ambitionierte Alpinisten werden und irgendwen im Nachstieg sichern wollten. Ich persönlich kann das nicht, noch habe ich das vor.

Warum ein Halbautomat besser sein soll. Hmmm...
Also zum Abseilen ziehe ich manchmal ein ATC vor, da ich das zur Not auch mit einer Hand bedienen kann und mich mit der anderen irgendwo festhalten kann. Hintersichert kann so ein Ding eigentlich fast alles, was ein Halbautomat kann. Wenn man es nicht gerade für den Aufstieg missbrauchen will. Ausserdem kann man es so richtig schön rauschen lassen.

Achter sind zwar antiquiert, aber wie ich gehört habe, gibt es einige Leute die den nach wie vor verwenden

 

[do1000]

Man, Zai-Ba,

wie steh ich jetzt da? :/ Na dann muß ich wohl zumindest was dazu sagen:

Der ATC Guide ist - nach meiner Ansicht, wohlgemerkt! - viel besser, weil er was Reibung angeht die Acht meilenweit hinter sich läßt. Insbesondere, wenn man am Einfachstrang abseilt. Darüber hinaus weiß ich, wie man Nachsteiger sichert und habe das auch schon gemacht. Das aber nur nebenbei.

Mein Koffergurt ist eine von diesen süßen kleinen Spanngurten, die man auch beim Klettern mal eben nachjustieren kann. Mit Deinem Würgeeinwand hast Du allerdings völlig recht. Ich halte das Problem aber eher für theoretisch. Soll aber jeder für sich entscheiden.

Zur Bequemlichkeit: Nach meiner Meinung sind es die Beinschlaufen, die über die Bequemlichkeit entscheiden. Wenn diese nicht gut genug sind, klappst Du nach eineiger Zeit ab - Hängetraume - egal ob mit oder ohne Brustgurt. Sind die Beinschlaufen aber ideal, brauchst Du keinen Brustgurt. So wie ich Dich verstehe, kann dieser nur durch das Verändern der Hängeposition die Bequemlichkeit verbessern. Den Schwerpunkt kann man aber auch ohne Brustgurt tieferlegen.

Was den Steinschlag angeht, so ist zu beachten, dass der Brustgurt gerade für die Fälle da ist, dass man nicht aus dem Beckengurt rutscht, falls man von einem Stein getroffen ohnmächtig wird. Für nichts anderes ist er da. Für die Croll braucht man ihn jedenfalls nicht zwingend. Ich nehme ihn daher nur im Steinschlaggelände. Was Schubert dazu sagt, kann ich hier nicht beurteilen, werde es aber mal heute abend zu Hause nachschlagen.

Rein vorsorglich: Alle Äusserungen sind nur meine persönlichen Ansichten und beanspruchen nicht, die absolute Wahrheit zu sein.

Grüße

do1000

 

[Night-Fly]

Da haben sich hier auf den ersten drei Seiten ein paar Halbwahrheiten angehäuft, dass ich denke da doch mal eingreifen zu müssen. Fachlich, nicht als Mod!

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Oben in die Croll habe ich eine 60er Bandschlinge mit einem Schraubglied eingehängt. Diese Bandschlinge lege ich mir wie eine Umhängetasche um (über die eine Schulter, über den Rücken und unter dem anderen Arm wieder zurück)

Bei allen möglichen Schlingen und Gurten, die man sich um den Hals legt, besteht immer Strangulationsgefahr! Man sollte in solch einem Fall dafür sorgen, dass eine Strangulation durch den AUfbau nicht möglich ist, oder ein Sollbruchstelle einbauen.

wie soll die strangulation in dem fall aussehen? krampf im arm?! lächerlich...
wenn ich danach geh, kann ich mich auch mit nem brustgurt strangulieren...

Daher bleibt der Brustgurt tief unten im Rucksack für die Fälle, wo er mal gebraucht werden sollte (Rettungssituationen, also hoffentlich nie).

Ich halte es für gefährlich wenn du in eier Rettungssituation erst mal den Brustgurt anziehen musst bevor du gerettet werden kannst
Mal im Ernst: was soll bei einer Rettung passieren in der du aktiv wirst, was mit Brustgurt geht und ohne nicht.

dass SIE ihn für eine rettung benötigt (bergung selbst durchführt) schein wohl nicht wahrscheinlich für dich... lies doch mal die postings richtig, bevor du wieder mutmaßungen postest...

Wg Brustgurt: Dir muß klar sein, dass Du dadurch auch nicht angenehmer im Gurt sitzt. Auf die Bequemlichkeit hat das Ding keinen Einfluß. Man kann auch mit Brustgurt am Hängetrauma sterben. Also laß das Ding ganz weg, wenn Du nicht gerade mit Steinschlag rechnen mußt.

Natürlich hängt man mit einer richtig angelegten Hüft- Brustgurt Kombination bequemer, als im Hüftgurt allein. (vgl. P. Schubert; Sicherheit in Eis und Fels; 1997; pp. 92f)
Wie ein Brustgurt allerdings bei Steinschlag helfen soll kann ich mir nicht vorstellen.

ob ein brustgurt in kombo mit hüftgurt bequemer ist, liegt wohl immer an der tatsache wie weit das zusammen passt und wie weit man sich selbst darin wohl fühlt... ich persönlich mag es gar nicht. da kann der liebe P. Schubert auch schreiben was er will, wenn ich es unbequem finde stimme ich mit seiner "fachmeinung" nicht überein...
bei der gefahr mit steinschlag geht es darum bewustlos zu werden und mit hilfe des burtgurtes nicht in eine rückenlage zu geraten...

wenn du also schon das zeug mitbringst hier andere ständig zu belehren, verfass doch erstmal selbst fehlerfreien und fachlich richtige posting...

ach und nicht persönlich nehmen...

 

[DocW]

Oben in die Croll habe ich eine 60er Bandschlinge mit einem Schraubglied eingehängt. Diese Bandschlinge lege ich mir wie eine Umhängetasche um (über die eine Schulter, über den Rücken und unter dem anderen Arm wieder zurück)

Bei allen möglichen Schlingen und Gurten, die man sich um den Hals legt, besteht immer Strangulationsgefahr! Man sollte in solch einem Fall dafür sorgen, dass eine Strangulation durch den AUfbau nicht möglich ist, oder ein Sollbruchstelle einbauen.


keep caching, Zai-Ba

Nur nochmal zur Erläuterung:
Ich lege mir die Schlinge nicht um den Hals, sondern sie verläuft über die linke Schulter, quer über den Rücken und unter dem rechten Arm wieder nach vorne.
Eine gewisse Gefahr bestünde theoretisch, wenn ich mit dem rechten Arm durch die Schlinge durchgreifen würde, so dass sie vollends im Nacken liegen würde.

Ich habe das von einem Industriekletterer beigebracht bekommen, als preiswerten Ersatz zu dem Original Petzl-Führungsgurt für die Croll.
Vorteil ist, dass man nicht so in eine Schildkrötenhaltung gezwungen wird und man es sehr schnell an- und ausziehen kann.

 

[schnitzel_de]

... Außerdem kauft sich alle Welt den Guide, "weil man damit einen Nachsteiger hintersichern kann". Mal in die Runde hier gefragt: Wer hat das schon mal gemacht? Wer weißt wie das geht? wer hat die Erfahrung in eine solche Situation kommen zu können?

...die nutzung zur sicherung eines nachsteigers ist fürs geocaching so gut wie gar nicht notwendig...

der größte vorteil im guide, reverso gegenüber "normalen" tubern, halbautomaten usw. liegt darin, dass er gegen absturz gesichert werden kann...

dies ist bei keinem anderen abseil-gerät in der preiskategorie möglich (ok, wenn man den kong hydrobot am gardasee kauft, dann kommt man ungfähr auch auf den gleichen preis)...

viele grüße
schnitzel

 

[DerTonLebt]

Bei richtiger Bedienung kann man den Achter beim Umbauen auch vor Absturz schützen

siehe 2. Hälfte

Beim ATC XP kann man ähnlich vorgehen, indem man den Drahtbügel eingeklinkt lässt, während man das Seil einfädelt. Da müssen schon sehr viele Meter Seil unten drunter hängen, damit es einen Ruck gibt, der das durchgefädelte Seil so strafft, dass der ATC quasi vom Seil und folglich in die Tiefe springt.

Gruß
DTL

 

[schnitzel_de]

Bei richtiger Bedienung kann man den Achter beim Umbauen auch vor Absturz schützen

siehe 2. Hälfte

damit ist der achter trotzdem nicht gegen absturz gesichert...das risiko ist zwar etwas minimiert...

 

[DerTonLebt]

Hast Du diesbezügliche Erfahrungen gemacht?
(ernste Frage, Beispiele sind gerne gesehen)

Wenn man den Achter so einlegt und dann ausklinkt (zum umklinken z.B.) und dann das Dingen loslässt bleibt er im Seil hängen, das sich durch das Eigengewicht strafft.
Um sich selbst abzuseilen hat der Achter wohl zu wenig Masse und um aus dem Seil zu fallen müsste er sich selbst herauswickeln.
Letzteres halte ich zwar für möglich, da muss aber schon viel gleichzeitig schief gehen, dass sich das Seil und das Gerät so winden, dass der Achter wieder herausfällt.

Was habe ich übersehen?

Aber ja.
Das ATC Guide kann man sicher nachhaltiger gegen Absturz sichern. Nur bedeutet das, dass man es die ganze Zeit an der Anseilschlaufe baumeln haben muss (auch ungenutzt) da das hervorholen von den hinteren Lastschlaufen des Gurtes eine Verlustgefahr darstellt.
Das wäre mir zu nervig.

Gruß
DTL

 

[42Cacher]

Das ATC Guide kann man sicher nachhaltiger gegen Absturz sichern. Nur bedeutet das, dass man es die ganze Zeit an der Anseilschlaufe baumeln haben muss (auch ungenutzt) da das hervorholen von den hinteren Lastschlaufen des Gurtes eine Verlustgefahr darstellt.
Das wäre mir zu nervig.

Klarer Fall von keine Ahnung!

Weil Bilder mehr sagen als langatmige Erklärungen...

Gruß Stefan

 

[DerTonLebt]

Klarer Fall von keine Ahnung!

Sehr freundlich von Dir

Na, das Bild ist jedenfalls gut und macht schlauer Danke

Auf die Gefahr hin, erneut als Ahnungsloser abgestempelt zu werden stelle ich die folgende Frage in den Raum:
Was spricht dagegen, das gleiche am Drahtbügel zu machen?
Dessen Funktion ist es zwar, den Tuber am Seil nicht zu hoch wandern zu lassen, aber sonst baumelt ein ATC genau daran immer am Karabiner rum...

:ua_nada:

 

[DocW]

Auf die Gefahr hin, erneut als Ahnungsloser abgestempelt zu werden stelle ich die folgende Frage in den Raum:
Was spricht dagegen, das gleiche am Drahtbügel zu machen?
Dessen Funktion ist es zwar, den Tuber am Seil nicht zu hoch wandern zu lassen, aber sonst baumelt ein ATC genau daran immer am Karabiner rum...

:ua_nada:

Die Antwort würde mich auch interessieren. Ich dachte, die Funktion des Bügels besteht darin, um für einen rudimentären Schutz gegen Verlust zu sorgen:
Hab das Ding ohne Seil am Karabiner hängen, dann pfriemele ich die Seilschlaufe rein, wenn die drin ist, dann hake ich den Karabiner um. Also ähnlich wie die Acht verkehrtherum zu transportieren.

 

[Lariel]

Auf die Gefahr hin, erneut als Ahnungsloser abgestempelt zu werden stelle ich die folgende Frage in den Raum:
Was spricht dagegen, das gleiche am Drahtbügel zu machen?

Meiner Meinung nach spricht dagegen das gleiche, was auch gegen das Gebändselding da spricht. Es geht 100 mal gut und dann zieht es in irgendeiner Abseilfahrt, wo du es gerade nicht brauchen kannst, die Reepschnur tief ins Gerät rein. Und da bleibt sie dann und das befreien aus dieser Situation wird dann echt lästig.

Aber ganz ehrlich, ich finde, ein Achter lässt sich vortrefflich gegen Absturz sichern, normales ATC nicht sooo gut, aber das ist beim Guide nur dann anders, wenn man zwei Karabiner nutzt und das ginge dann auch mit dem Normalen ATC.

Zum Croll kann ich nur sagen, dass ich persönlich zwar eines habe, es auch schon benutzt habe, es aber nicht so mag, da es im Gegensatz zum Basic sich nicht gegen Aushängen sichern lässt. Beim Senkrechten klettern oder wenn man noch eine weitere Sicherung hat, ist das sicher kein Problem, aber so redundant bin ich nie unterwegs. Vor diesem Fall wird auch im Waschzettel vom croll gewarnt.

Aber ich kann Zai-Ba nur recht geben, T5 Cachen wird zu einer grandiosen Materialschlacht. (wo meiner Meinung nach geschäftstüchtige Händler den Leuten teuerstes Material verkaufen, dass diese gar nicht brauchen und nicht bedienen können)

 

[Night-Fly]

...
Aber ich kann Zai-Ba nur recht geben, T5 Cachen wird zu einer grandiosen Materialschlacht. (wo meiner Meinung nach geschäftstüchtige Händler den Leuten teuerstes Material verkaufen, dass diese gar nicht brauchen und nicht bedienen können)

naja, dazu kann ich nur sagen, dass zu einem handel immer zwei gehören...
einer der etwas anbietet und ein anderer der es kauft...