Hasenohrenknoten

[Surfline]

Ja, ist richtig. Der Winkel sollte doch 45grad betragen wenn ich es richtig in Erinnerung habe

 

[Chris Race]

Mal ganz theoretisch:

Wenn die beiden Schlaufen des "Hasenohrenknoten" an zwei verschiedenen Ankerpunkten befestigt werden und dann, weil es der Teufel so will, einer der beiden Ankerpunkte versagt - dann ist zumindest bei meinem theoretischen Versuchsaufbau (mit einer Reepschnur, locker gelegt) der ganze Knoten danach hinfällig, weil er sich in Luft auflöst (zumindest mal bei dem Versagen des einen Ankerpunktes, bei dem Versagen des anderen bleibt noch ein Knoten zurück).

Wieso wird dieser Knoten dennoch auf diversen Seiten für genau solche Zwecke empfohlen ?

 

[ludiwawa]

Hmmm - wo steht denn das der zum redundanten Einbau gedacht ist - mir war das bisher nur als lastverteilung/umlenkung bekannt.

 

[do1000]

Dass sich der Knoten bei Riss einer Schlaufe komplett auflöst, kann ich nicht nachvollziehen. Man müßte mal Fotos deines Knotens sehen, um deinen Versuchsaufbau beurteilen zu können.

 

[Chris Race]

Eigene Fotos habe ich zwar aktuell keine, aber die aus dem Post hier verlinkten (sowie eigentlich auch der Post selbst, der sich um das gleiche Thema dreht) passen exakt.

Am einfachstens ist es aber nachvollziehbar, wenn man mit einer etwas dickeren Reepschnur selbst einen lockeren Knoten legt und dann an einem der beiden Schlaufen zieht. Mir ist das auch nur genau deswegen aufgefallen, weil ich die gegen Ende schön stramm "zurechtzuppeln" wollte und dann gemerkt habe, dass man das "Zuppeln" auch übertreiben kann ...

 

[do1000]

Ups, muß mich leider berichtigen. :-/ Auch bei mir zog es gerade eine Schlaufe zurück. Allerdings glaube ich nicht, dass sowas auch bei einem zuvor belasteten Knoten und einem Endknoten im Seilende zu schlimmen Auswirkungen führt.

Allerdings werde ich zukünftig diesen Knoten auch nur noch an einem Fixpunkt verwenden. Ich sag mal Danke für den Hinweis!

 

[Chris Race]

Allerdings glaube ich nicht, dass sowas auch bei einem zuvor belasteten Knoten und einem Endknoten im Seilende zu schlimmen Auswirkungen führt.

Ich schrieb ja auch deshalb die Sache mit dem "theoretisch" : Wenn z. B. in einer Schlaufe noch ein Karabiner hängt, dann wird der sich wohl kaum durch den ganzen Knoten ziehen lassen. Aber dennoch: Bei zwei Fixpunkten hätte ich da ein ungutes Gefühl - der Dingens ist ja bekanntlich ein Eichhörnchen ...

Hmmm - wo steht denn das der zum redundanten Einbau gedacht ist ...

Zum Beispiel hier: "...dient der Lastverteilung und schafft zusätzliche Redundanz ...".

Oder hier: "It’s a good way to get more strength out of a marginal anchor and also to get some redundancy"

 

[adorfer]

Dass sich ein einmal belastete Hasenohr bei Versagen eines Ohres öffnet, das halte ich zwar für nicht möglich. Aber wer auf Nummer sicher gehen will, der knöpft einen Achter oder Schmetterling ins Seil und zweigt mit einem zweiten Seil (oder Bandschlingen) ab.

 

[de_Bade]

Am einfachstens ist es aber nachvollziehbar, wenn man mit einer etwas dickeren Reepschnur selbst einen lockeren Knoten legt und dann an einem der beiden Schlaufen zieht. Mir ist das auch nur genau deswegen aufgefallen, weil ich die gegen Ende schön stramm "zurechtzuppeln" wollte und dann gemerkt habe, dass man das "Zuppeln" auch übertreiben kann ...

das geht aber nur solange du keine karabiner in den ohren hast, aber um irgendwo anzuschlagen hast du immer karabiner drin. und schon kann es sich nicht mehr aufziehen, es sei denn ein karabiner bricht. und wenn ein karabiner bricht hast du immer ein problem, egal an welcher stelle.

 

[Moquai]

Zieht die Schlaufe ganz durch und stülpt sie dann erst über den Knoten, dann passiert nichts, außerdem passt sich die eine Schlaufe in Sachen Gewichtsverteilung an.
Wenn dessen Anker mal bricht, zieht sie sich zwar zusammen, aber nicht durch.

 

[Moquai]

Auch beim normalen knüpfen rutscht nix. Allerdings habe ich es einmal geschafft den Fehler zu reproduzieren, da muß ich wohl was falsch geknüpft haben, ich weiß aber nicht mehr was.

 

[Chris Race]

Auch beim normalen knüpfen rutscht nix.

Ich behaupte: Doch !

Allerdings habe ich es einmal geschafft den Fehler zu reproduzieren, da muß ich wohl was falsch geknüpft haben, ich weiß aber nicht mehr was.

Wenn du das Teil "locker" knüpfst (also nicht gleich dein Auto dran hängst), um zum Beispiel jemandem die Funktionsweise des Knotens zu zeigen, dann sollte sich das beschriebene Verhalten *immer* zeigen, zumindest mal bei einer der beiden Schlaufen.

Und zu dem "locker": Ja, in der Praxis macht man das natürlich nicht, deshalb schrob ich ja auch die Sache mit der Theorie .

 

[maxmeier]

Ich kann mich an ein englisch sprachiges PDF zum Thema Ausrüstung und Vorgehen in der Speläologie die im Kapitel Knots auch auf den Hasenohrenknoten zur Lastverteilung verwiesen und ebenfalls davor warnten, dass dieser natürlich nur dann halten könne, wenn beide Schlaufen belastet würden.
Natürlich reicht bereits ein eingeclippter Karabiner in beiden Schlaufen um dieses aufziehen zu verhindern.

Man sollte sich da auch nicht verleiten lassen, wenn nach einem Versuch mit Handkraft man es nicht schafft den Knoten zum versagen zu bringen in als trotzdem sicher anzusehen.
Zum Versagen eines Ankerpunktes ist ohnehin einiges an Kraft erforderlich (einige cm sturz in dein Seil beim Aufstieg zB). Diese kraft kann dann leicht reichen, dass sich die verbleibende Schlaufe maximal aufzieht und die kleiner werdende Schlaufe aus der versagenden Verankerung im Anschluss durch den Knoten springt.
Da in den meisten Fällen allerdings die Schlaufen jeweils mit Karabinern in die Verankerungen gehängt werden kann sich die versagende Schlaufe auch nicht durch den Knoten ziehen. Bis auf das Einziehen der Schlaufe bzw das Vergrößern der anderen Schlaufe und der damit einhergehende Abgang um einige Dezimeter wird nichts passieren.

 

[jungfuxx]

Das http://www.berufskletterzentrum.de/knoten/hasenohrenknoten/19_11.html#knoten wäre auch noch eine Variante, um das Durchziehen zu vermeiden und dennoch 2 Ankerpunkte zu haben.

 

[mbod77]

So, ich hab mich dem Thema nu mal angenommen weil es mich doch interessiert hat. Ich habe mal ein Video gemacht und auf Youtube geladen. http://youtu.be/aOc40eCA9GA
Man kann da sehen das das Seil komplett durchrutscht wenn das eine "Ohr" durch den Knoten rutscht.
Verhindern könnte man das ganze mit z.B. einem doppelten Spierenstich auf dem losen Ende des Seils.
Allerdings bezweifle ich auch das da im belasteten Zustand irgend etwas durch den Knoten rutscht. Ich musste, wie in dem Video zu sehen, selbst bei dem sehr locker knoteten Knoten das Seil nach schieben, damit es überhaupt durch den Knoten "rutscht".
Also wie schon gesagt wurde ist das alles eine sehr theoretische Betrachtung. Aber wer sich damit besser fühlt sollte noch in das lose Ende des Knotens einen doppelten Spierenstich machen, dann kann eigentlich nix mehr passieren

 

[maxmeier]

Mich würde da nur stören, dass es im Fall des Versagens eines Ankerpunktes so weit abwärts geht.
Der zusätzliche Sturz (je nach Länge der Hasenohren) könnte dann durch die Härte (Statikseil!) auch den zweiten Ankerpunkt zum Versagen bringen, oder die Person im Seil ernsthaft verletzen.

Im alpinen Bereich gibt es auch die Empfehlung der abgeknoteten Ausgleichsverankerungen. So wird ein weites Abstürzen vermeiden und kein neuer Krafteintrag auf den verbleibenden Ankerpunkt riskiert.

Man muss hier natürlich immer Abwägen zwischen Riskio und Aufwand. Um diese Abwägung vornehmen zu können muss man allerdings sich des Risikos bewusst sein und die verschiedenen Verfahren kennen.


Das Video ist gut, danke dass du dir dafür die Zeit genommen hast. Schade dass man gerade zu beginn nicht genau sieht was du am Knoten tust. Aber dass er von alleine aufgeht kann ich aus eigenem Versuch bestätigen.

 

[satanklaus]

Mich würde da nur stören, dass es im Fall des Versagens eines Ankerpunktes so weit abwärts geht.
Der zusätzliche Sturz (je nach Länge der Hasenohren) könnte dann durch die Härte (Statikseil!) auch den zweiten Ankerpunkt zum Versagen bringen, oder die Person im Seil ernsthaft verletzen.

Im alpinen Bereich gibt es auch die Empfehlung der abgeknoteten Ausgleichsverankerungen. So wird ein weites Abstürzen vermeiden und kein neuer Krafteintrag auf den verbleibenden Ankerpunkt riskiert.

Der Anschlag mit diesem Knoten ist m.E. ein Bsp. für eine abgeknotete Ausgleichsverankerung:
Versagt ein Ankerpunkt so kann es doch maximal zum Pendeln kommen, da ja beide Ohren bereits vor dem Bruch auf Spannung waren. Es entsteht also nicht erst mal Schlappseil wie bei einer Reihenschaltung, was dann zu einem gefährlichen Lasteintrag in den verbleibenden Ankerpunkt führen würde.
Beim Pendeln gibt es natürlich auch eine vertikale Kraftkomponente, die wird aber sicher wesentlich kleiner sein als der Fall in Schlappseil.

Falls ich da was falsch sehe: ich lerne immer gerne dazu

 

[maxmeier]

Das http://www.berufskletterzentrum.de/knoten/hasenohrenknoten/19_11.html#knoten wäre auch noch eine Variante, um das Durchziehen zu vermeiden und dennoch 2 Ankerpunkte zu haben.

Diese Variante Rutscht auf jeden Fall eine Hasenohr-Länge nach unten wenn ein Ankerpunkt versagt. da reicht schon das Seil-Eigengewicht um das zu sehen.

Interessanter ist es beim Hasenohren'standard'. Hier scheint es sich auf ein Pendeln zu beschränken. Allerdings besprechen wir hier ja schon die letzten Seiten, dass sich ein loses, leeres hasenohr einfach durch den Achter zieht und dadurch der ganze knoten aufgeht.
Selbst wenn nun im losen Hasenohr ein Karabiner hängt, der ein Öffnen des Knoten verhindert wird sich das lose Hasenohr klein ziehen bis der Karabiner auf Anschlag am Knoten ist.

Am besten einfach mal selber mit paar Metern Seil experimentieren. Dabei darf man nie vergessen, Handkraft beträgt nur einen Bruchteil der Gewichtskraft eines Durchschnittscacher
Man muss sich über gewisse Gefahren nur bewusst sein, dann kann man selbst entscheiden wo man wie viel Sicherheit benötigt. Der Zeitfaktor darf nie aus den Augen gelassen werden, sonst wird fehlende Zeit zuletzt zum Risiko.