Loglöschen in Monschau (GC1FDNA)

Team Mauswurf

Geocacher
Hallo liebe Mitchacher,
folgendes ist uns am Wochenende passiert: Wir haben in Monschau den eigentlich sehr schönen Cache "Klenkes 2008 - Blumenauer Mühle" gemacht. Dabei ist uns aufgefallen, das zum einem nur wenige Meter neben dem Cache ein grünes Schild auf den Status "Naturschutzgebiet" hinweist, und das zum anderen der Hang, auf dem der Cache liegt, die leider typischen Spuren des Suchens aufweist. Anders gesagt, er ist ziemlich zertrammpelt. Im Rahmen der momentanen Diskussion um die Naturschutzgebiete in der Eifel eine etwas ungünstige Konstellation (Obwohl auch uns der Aktionismus, den einige Stellen da im Augenblick an den Tag legen, genauso auf den Geist geht, wie den meisten anderen Cachern) , und darauf haben wir auch in unserem Log hingewiesen. Hier mal der erste Log im Wortlaut:
Heute hat cachemäßig absolut gar nichts geklappt. Dieser war unser einziger Fund und im Nachhinein habe ich auch damt so meine Probleme.
Als ich von der Dose wegging, sah ich das Schild "Naturschutz", welches bedeutet, dass man die "öffentlich gekennzeichneten Wege" nicht verlassen darf. Und so zertrampelt der Hang aussieht, haben wir Cacher hier schon ziemlich viel Natur zerstört. Vielleicht könnte man die Dose etwas nach unten verlegen, dann mag das Versteck zwar nicht mehr so schön sein, aber Tiere und Pflanzen werden nicht so arg gestört...
Dieser Log wurde uns dann gelöscht, der Cache wurde archiviert. Hm, na gut... :shocked:
Wir haben dann den Log wieder eingestellt, und dabei merkten wir, das der Cache nach einem Tag unarchiviert wurde. Wiederum wurde uns der Log gelöscht, und man teilte uns mit, wir würden hier Falschaussagen machen. Daraufhin haben wir nun beschlossen, das ganze zur Diskussion ins Forum zu bringen.
Es geht nicht um den einen Fund, sondern darum, das wir mit solchen Aktionen das schlechte Bild, das die Cacher in den Augen einiger Behörden haben, nur weiter untermauern. Zudem scheint keine Diskussionkultur mehr unter den Cachern zu herrschen, sonst würde wohl nicht einfach ein Fund gelöscht, ohne auf die Punkte, die wir im Log angemerkt haben, einzugehen. Die Situation ärgert uns schon sehr.
Mir ist klar, das dies nicht neu ist, aber trotzdem würde ich gerne die Meinung anderer Cacher hören.
Maulwurf aus
 
Ich würde erst mal annehmen wollen, das der Cache außerhalb des NSG liegt. Ob der erwähnte Weg im NSG liegt und man somit nach Außen gehen muss, kann man an der Satellitenaufnahme nicht entnehmen.
 
OP
Team Mauswurf

Team Mauswurf

Geocacher
Das ist nicht unbedingt der Punkt, sondern eher das Bild, das so ein offensichtlich von Cachern zertretener Hang direkt neben einem NSG-Schild abgibt. Das ist dann mal wieder eine Steilvorlage für die uns hier nicht eben wohlgesonnenen Behörden. Und das bekommen dann wieder alle Cacher zu spüren...Die Situation im Raum Aachen ist da etwas angespannt.
Maulwurf aus
 
OP
Team Mauswurf

Team Mauswurf

Geocacher
Das ganze Gebiet gehört zum "Naturpark-hohesvenn-eifel" und es ist vollkommen egal, ob in diesem Bereich das Schild ein Meter weiter nach vorne oder nach hinten steht.
Ob unser Einwand nun richtig oder falsch ist, kann aber doch nicht mit einer kommentarlosen Loglöschung einhergehen, oder?
Mausi aus
 

eigengott

Geowizard
Team Mauswurf schrieb:
Hnur wenige Meter neben dem Cache ein grünes Schild auf den Status "Naturschutzgebiet" hinweist

Man kann es nicht oft genug wiederholen: NSG-Schilder stellen keine Grenzmarkierung dar! Diese Schilder werden dort aufgestellt, wo sie gesehen werden. Dass kann an einem Parkplatz außerhalb des NSGs sein oder auch an einer Wegkreuzung mitten im NSG.

Entscheidend für die Grenzen eines NSGs ist daher Kartenmaterial. Und demnach liegt dieser Cache sehr eindeutig ausserhalb des NSGs, das sich westlich des Wegs erstreckt, nicht aber östlich wo der Cache liegt.

Siehe auch: http://www.bfn.de/geoinfo/fachdaten/
 
OP
Team Mauswurf

Team Mauswurf

Geocacher
Nochmal, es geht nicht so sehr um rechtliche Details, sondern um das Bild, das sich darstellt. Die Situation mit dem zertrampelten Hang wäre relativ einfach zu entschärfen. Und dann wäre es keine Steilvorlage mehr für die Behörden.
Und weiterhin stösst uns die fehlende Diskussionskultur sauer auf. Es ist einfach eine Unart, Logs einfach zu löschen, ohne auf die Ursache einzugehen.
Maulwurf aus
 
Team Mauswurf schrieb:
Nochmal, es geht nicht so sehr um rechtliche Details, sondern um das Bild, das sich darstellt. Die Situation mit dem zertrampelten Hang wäre relativ einfach zu entschärfen. Und dann wäre es keine Steilvorlage mehr für die Behörden.
Und weiterhin stösst uns die fehlende Diskussionskultur sauer auf. Es ist einfach eine Unart, Logs einfach zu löschen, ohne auf die Ursache einzugehen.
Maulwurf aus
Mir kommt es so vor, als würdest du immer mehr mit deinen Argumenten zurück rudern. Dein erstes Log zeigt deutlich, das du nicht informiert bist und eine falsche Anschuldigung gemacht hast.

Als ich von der Dose wegging, sah ich das Schild "Naturschutz", welches bedeutet, dass man die "öffentlich gekennzeichneten Wege" nicht verlassen darf.

Das da ein Owner verschnupft sein kann, ist verständlich erklärt aber nicht, das er nicht mit einer PM geantwortet hat und die Logs gleich löschte. Die Logs als Diskussionsforum zu benutzen ist aber ungeschickt.

Dein Äußerung, auch wenn der Cache nicht im NSG liegt, er durch das Zertrampeln der Böschung ein schlechtes Licht auf die Cacher wirft, kann ich nachvollziehen. Vielleicht setzt ihr euch mal bei einem Event zusammen.
 

adorfer

Geoguru
KoenigDickBauch schrieb:
Das da ein Owner verschnupft sein kann, ist verständlich erklärt aber nicht, das er nicht mit einer PM geantwortet hat und die Logs gleich löschte. Die Logs als Diskussionsforum zu benutzen ist aber ungeschickt.
In vielen Fällen liegt das eigentliche Problem eher darin, nicht im Listing per Note-Logs diskutieren zu dürfen und gegen die Note-Löschung unter dem Stichwort "Zensur" Einspruch einzulegen.
 
OP
Team Mauswurf

Team Mauswurf

Geocacher
Nö, die Aussage war immer, das es einfach unklug ist, den Behörden, gerade im Raum Aachen, Vorlagen zu liefern. Und dazu stehen wir auch. Und das Schild steht nun mal an der Stelle, und ist nicht wegzudiskutieren. Weiterhin hat im Logbereich des Caches auch nie eine Diskussion stattgefunden. Und nur, weil etwas rechtlich erlaubt ist, muss es nicht klug sein.
Maulwurf aus
 

Highlandduo

Geocacher
Da wir diejenigen sind, die von obigen Team direkt angegriffen werden, wollen wir uns hier nur ganz kurz und nüchtern zum Sachverhalt äußern ohne auf emotionelle Dinge, auch aus dem Mailverkehr) einzugehen...

Jeder hat das Recht konstruktive Kritik zu äussern und den Log entsprechend zu verfassen.
Dieser Kritik gegenüber sind wir auch immer offen und haben in den letzten Wochen unsere Caches entweder den neuen Bestimmungen angepasst, oder archiviert.

Schreibt jedoch jemand ganz klar belegbare Falschaussagen in einen Log, so werden wir dies nicht tolerieren und den Log ggf. auch weiterhin löschen.

Den momentanen Log lassen wir mal drin, so kann sich jeder selber mal ein Bild machen und sich seine eigene Meinung bilden... ;-)
http://www.geocaching.com/seek/log.aspx?LUID=ed06f2cd-8b24-4731-891d-05c2cec14233

Fakt ist, dass die Dose ganz klar ausserhalb des Naturschutzgebiets liegt und doch wohl jeder Cacher selber dafür verantwortlich ist, wie er eine Cachelocation hinterlässt.
http://www.gis6.nrw.de/ASWebLANUV_100/ASC_Frame/portal.jsp

In der privat/logmässigen Auseinandersetzung ging es einfach nur um falsche Aussagen und nicht, wie hier nun versucht wird zu verfälschen, um den Schutz von Fauna und Flora.

happy hunting
Silke und Ralf
 

juba

Geomaster
Highlandduo schrieb:
Fakt ist, dass die Dose ganz klar ausserhalb des Naturschutzgebiets liegt und doch wohl jeder Cacher selber dafür verantwortlich ist, wie er eine Cachelocation hinterlässt.

Der Owner eines Caches sollte allerdings eine gewisse Sensibilität und ein Verantwortungsgefühl für die Location haben, an der er die Dose auslegt. Und auch dafür, wie er die Dose versteckt. Fakt ist nämlich auch - dass idR ein Cache von sehr vielen Leuten gesucht wird und dass oft allein durch die Menge der suchenden Leute diese Location stark beeinträchtigt wird, sei es durch Fußspuren/Cacherautobahnen, abgeknickte Äste und Zweige, verlegte Steine, zerstörte Baumwurzeln, oder ähnliches. Und dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob sich das Ganze in/an einem NSG oder anderswo abspielt. Man muss als Owner dem Rechnung tragen und sollte in solchen Fällen die Dose entweder verlegen, oder auf eine solche Art verstecken, dass sie einfach und schnell gefunden werden kann - und zwar auch von Cachern, die nicht mit der neuesten Technik, sondern z.B. noch mit den guten alten gelben etrexen unterwegs sind.
 
OP
Team Mauswurf

Team Mauswurf

Geocacher
Ihr habt ohne Kommentar unsere Notes und Logs gelöscht, wenn ihr so friedlich und freundlich seit, hättet ihr uns informieren können und wir hätten den Log eventuell geändert.
Ich musste 2x nachfragen, um überhaupt dahinter zu kommen, was euch stört.

Und man kann den Hang nicht "friedlich" besteigen, der Untergrund ist so weich, dass man deutlich sieht, wo der Cacherpfad ist.
Außerdem geht es doch um die Mühle und nicht um diesen einen Baum, dann kann man die Dose doch ein wenig naturfreundlicher legen, oder nicht?

Und nochmal: Das komplette Gebiet gehört zum Naturpark Hohes Venn, auf dem Schild wird nur noch mal darauf hingewiesen.
 

adorfer

Geoguru
juba schrieb:
Fakt ist nämlich auch - dass idR ein Cache von sehr vielen Leuten gesucht wird und dass oft allein durch die Menge der suchenden Leute diese Location stark beeinträchtigt wird, sei es durch Fußspuren/Cacherautobahnen, abgeknickte Äste und Zweige, verlegte Steine, zerstörte Baumwurzeln, oder ähnliches.
Wenn es danach geht, dann hat das aber nichts mit dem individuellen Cache zu tun, sondern mit der absoluten Anzahl der Geocacher und der Intensität und Art, wie neue Cacher geworben werden.
Aber ob das Thema dieses Threads sein kann, das wage ich zu bezweifeln.
 
A

Anonymous

Guest
Highlandduo schrieb:
...und doch wohl jeder Cacher selber dafür verantwortlich ist, wie er eine Cachelocation hinterlässt.

Falsch, diese Frage ist vor dem Legen eines Caches abzuklären. Ist ein zu großer Schaden durch Cacher zu erwarten lässt man dies bleiben. Sowas nennt man verantwortungsvolles Cache-Legen. Ist aber auch in den letzten Monaten aus der Mode gekommen.

@jha
Gehe doch endlich mal mit gutem Beispiel voran und beginne heute noch mit dem Briefmarkensammeln.

So, ich bin mal wieder raus aus der Anstalt hier...
 
Team Mauswurf schrieb:
Nö, die Aussage war immer, das es einfach unklug ist, den Behörden, gerade im Raum Aachen, Vorlagen zu liefern. Und dazu stehen wir auch. Und das Schild steht nun mal an der Stelle, und ist nicht wegzudiskutieren. Weiterhin hat im Logbereich des Caches auch nie eine Diskussion stattgefunden. Und nur, weil etwas rechtlich erlaubt ist, muss es nicht klug sein.
Maulwurf aus
Dies alles mögest du gedacht haben, aber bei deinem ersten Log steht was anderes.

Heute hat cachemäßig absolut gar nichts geklappt. Dieser war unser einziger Fund und im Nachhinein habe ich auch damt so meine Probleme.
Als ich von der Dose wegging, sah ich das Schild "Naturschutz", welches bedeutet, dass man die "öffentlich gekennzeichneten Wege" nicht verlassen darf. Und so zertrampelt der Hang aussieht, haben wir Cacher hier schon ziemlich viel Natur zerstört. Vielleicht könnte man die Dose etwas nach unten verlegen, dann mag das Versteck zwar nicht mehr so schön sein, aber Tiere und Pflanzen werden nicht so arg gestört...

Erstmal eine Falschaussage und dann noch ein Kompromissvorschlag, der ja das verlassen des Weges toleriert. Das ist in Anbetracht, das zu diesem Zeitpunkt für euch das alles ein NSG war, ein Unding.

Mit anderen Worten, ihr habt die Diskussion unglücklich gestartet. Eure mittlerweile angekommene Bedürfnis anzuzeigen, das da zu viel kaputt geht. Ist verständlich. Warum habt ihr das nicht gleich als ersten Satz geschrieben?

Nun wurde viel aneinander vorbei Gerede. Kann ja der Owner dein Anliegen überdenken.
 

adorfer

Geoguru
Elchrich Elch schrieb:
Gehe doch endlich mal mit gutem Beispiel voran und beginne heute noch mit dem Briefmarkensammeln.
Schreibe ich Bücher über's Geocaching?
Gehe ich mit meinem Hobby bei Lokalzeitungen hausieren?
Betreibe ich ein Geocaching-Blog?
Rekrutiere ich meine Bekannten und Verwandten für's Geocaching?
Bis auf eine Ausnahme sind alle meine Caches PMO gelistet.
Und dafür, dass man den Geoclub ohne Anmeldung lesen kann: Das darfst Du gern mit dem Moenk diskutieren.

Abgesehen davon finde ich das aufpflügen von Feld und Wiese durch Geocacher toll, das belüftet den Boden und wirkt so der Bodenverdichtung entgegen.

(Über die Naturschäden durch Geocacher haben sich in diesem Thread bislang nur andere beklagt.)
 

eigengott

Geowizard
Team Mauswurf schrieb:
das komplette Gebiet gehört zum Naturpark Hohes Venn

Nix für ungut, aber Naturpark ist eine grün verbrämte touristische Kategorie, kein richtiger Schutzstatus wie NSG oder Nationalpark. Insbesondere gilt dort kein Wegegebot.

Caches an Rutschhängen sind natürlich eine schlechte Idee, aber aus der Ferne wird hier niemand beurteilen können, ob das hier ein Problem ist. Also besser mit dem Owner per Mail klären oder ein gut dokumentiertes(!) Needs Archived Log absetzen.
 

Team Eifelyeti

Geomaster
eigengott schrieb:
Team Mauswurf schrieb:
das komplette Gebiet gehört zum Naturpark Hohes Venn

Völlig korrekt. Und in diesem Naturpark gibt es forstwirtschaftliche Nutzwälder ohne Ende! Den Rest hat Eigengott ja schon dargestellt.

Nix für ungut, aber Naturpark ist eine grün verbrämte touristische Kategorie, kein richtiger Schutzstatus wie NSG oder Nationalpark. Insbesondere gilt dort kein Wegegebot.

Exakt - s.o.

Caches an Rutschhängen sind natürlich eine schlechte Idee, aber aus der Ferne wird hier niemand beurteilen können, ob das hier ein Problem ist. Also besser mit dem Owner per Mail klären oder ein gut dokumentiertes(!) Needs Archived Log absetzen.

Rutschhang ist aber relativ zu sehen. Dank der Ausläufer des Hochmoors Hohes Vennn ist potentiell jeder Hang hier in der Gegend ein möglicher Rutschhang. Hier sind selbst hochoffizielle Wege in NSGs selbst im Sommer die reinsten Prutschpfade. Grundsätzlich ist die Aussage aber okay.

Aber liebe Leute - jetzt lasst doch mal Ruhe einkehren. Vor der völlig unseligen Diskussion im Aachener Forum (die durch die diversen unglücklichen Ausgangsaussagen noch stärker emotionalisiert wurde), war dies doch bei weitem kein solches Thema. Jetzt beginnt in meinen Augen noch eine Hexenjagd auf die Cacheowner, Marke - [sarkasmus on]"Die müssen den Weg asphaltieren, damit bloss kein Schaden entsteht" [sarkasmus off]. Nein, auch der Sucher hat sich gefälligst sorgfältig zu benehmen. Und kann er einen Cache nicht ohne (in seinen Augen) Zerstörung der Natur erreichen, lässt er den Fund eben aus und mailt den Owner an, schreibt einen DNF, oder sogar einen NBA. Aber bitte mit Augenmass und immer daran denken, daß eine Mail/Log manchmal auch falsch verstanden werden kann, weil der persönliche Kontakt fehlt. Jedenfalls wäre ich als Owner nicht bereit, jeden SuperDAC (dümmster anzunehmender Cacher) zu berücksichtigen, der allenfalls in der Lage ist, Micros von Regenrohren abzugreifen. Damit würde ich all diejenigen abstrafen, die sich in unserer wunderschönen Natur anständig benehmen können und wollen.
Sorry - der Satz musste auch mal raus.

Team Eifelyeti
 

elho

Geowizard
Team Mauswurf schrieb:
Im Rahmen der momentanen Diskussion um die Naturschutzgebiete in der Eifel eine etwas ungünstige Konstellation (Obwohl auch uns der Aktionismus, den einige Stellen da im Augenblick an den Tag legen, genauso auf den Geist geht, wie den meisten anderen Cachern) , und darauf haben wir auch in unserem Log hingewiesen.
Aeh, wie um alle in der Welt kann es denn die Schlussfolgerung aus angespannter Lage im allgemeinen und zu viel Aktionismus im speziellen sein, spontan und munter ein solches oeffentliches Log zu schreiben, statt erstmal den Owner per PM oder Email zu kontaktieren und die Lage in Ruhe zu klaeren?! :???:

Team Mauswurf schrieb:
Und so zertrampelt der Hang aussieht, haben wir Cacher hier schon ziemlich viel Natur zerstört. [...]
Es geht nicht um den einen Fund, sondern darum, das wir mit solchen Aktionen das schlechte Bild, das die Cacher in den Augen einiger Behörden haben, nur weiter untermauern.
Team Mauswurf schrieb:
Das ist dann mal wieder eine Steilvorlage für die uns hier nicht eben wohlgesonnenen Behörden.
Und was genau glaubt ihr, stellt obiger Satz in eurem oeffentlichen Log dar?! :???:
Alleine deswegen haette ich euer Log auch sofort zur Schadensbegrenzung geloescht. (Euch dann aber auch direkt im Anschluss kontaktiert und das erlaeutert).

Team Mauswurf schrieb:
Zudem scheint keine Diskussionkultur mehr unter den Cachern zu herrschen, sonst würde wohl nicht einfach ein Fund gelöscht,
Ich stimme zwar zu, dass das (dauerhafte/wiederholte) Loeschen eines Fundes garnicht geht und man da recht bald gc.com einschalten und dem Owner Beine machen (lassen) sollte, aaaber das betrifft eben nur die Faelle, wo der Fund selbst bestritten wird, also auch ein Log, was lediglich sachlich den Fund beschreibt geloescht wird.
Natuerlich waere es hier auch eine bessere Diskussionskultur mit der Loeschung einhergehend den Logschreiber zu kontaktieren und Loeschgrund mitzuteilen sowie zu kommunizieren dass ein entsprechend angepasstes Log stehen gelassen wird, aber ist nicht zu vergessen, dass ihr diejenigen wart, die die erste Chance zur besseren Diskussionskultur verpasst habt, indem ihr die Owner nicht Kontaktiert habt sondern nur geloggt. So hat der Owner eben auch nur erstmal geloescht, da braucht man jetzt nicht zu diskutieren, wer es "mehr" hat eskalieren lassen, fasse sich einfach jeder selber an die Nase. :roll:
 
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