Multi mit Überschneidungen

[D-Thorolf]

Moin!
Ich hab mir mal ein paar Gedanken gemacht, wie ich denn meinen ersten Cache machen könnte. Nun habe ich eine Idee, werde aber auch nach längerer Recherche nicht so ganz schlau aus den Regeln, da immer "nur" von den 161 Metern gesprochen wird...folgendes Szenario: :hilfe:


Den Multi würde ich in Kiel auslegen...somit schon recht dicht gepflastert mit ordentlich Caches....die einzelnen Stationen des Multis liegen mindestens 200 (eher 300+) Meter von anderen Caches oder, soweit ich das erkundet habe, Stationen von Multis entfernt.
Das Problem was ich aber nun habe bzw. sehe:
Der Weg zu den einzelnen Stationen ist thematisch so angelegt, dass man doch schon einen recht weiten Weg zwischen den Stationen hat (mind. 800 Meter zu Fuß/ mitm Rad). Dabei kommt man zwangsläufig einigen anderen Caches "im vorbeifahren" recht Nahe.
Wären dann die einzelnen Stationen bzw. so ein Cache überhaupt zulässig?

Danke schonmal für die Antworten.

 

[mortes porta vitae]

Moin Moin,

die 160,9344 Meter Abstandsregel gilt nur für den Final. Zwischenstationen sind davon nicht betroffen.

Siehe dazu auch Die Reviewer.

Über Sinn oder Unsinn dieser Regelung kann man natürlich streiten (und hat man auch ausgiebig..).

Gruß
Oliver

 

[jmsanta]

Aus dem Geotalk verschoben.
Bitte beim Erstellen neuer Themen die Forenstruktur beachten.
siehe auch: http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=9&t=28945
Gruß, jmsanta

 

[Carsten]

Zwischenstationen sind davon nicht betroffen.

Wie kommst du auf das schmale Brett? Wenn es sich bei den Stationen nicht um QtA (Question to Answer) handelt, gilt auch dort sehr wohl die Abstandsregel.

 

[t31]

Wenn es sich bei den Stationen nicht um QtA (Question to Answer) handelt, gilt auch dort sehr wohl die Abstandsregel.

Zu anderen Caches und deren Zwischenstationen (sofern nicht auch QtA) - um das zu vervollständigen.

 

[Fedora]

Zwischenstationen sind davon nicht betroffen.

Wie kommst du auf das schmale Brett? Wenn es sich bei den Stationen nicht um QtA (Question to Answer) handelt, gilt auch dort sehr wohl die Abstandsregel.

Ich denke auch, hier waren Zwischenstationen EINES Caches gemeint, die tatsächlich näher beieinander liegen können.

 

[stafen]

Ich verstehe die Frage so: Darf der Weg eines Multis näher als 161m an bestehenden Tradis/SoM/Finals vorbeiführen solange die Stages den Mindestabstand einhalten?
Antwort: Ja

 

[D-Thorolf]

...erstmal SORRY fürs falsche einsortieren der Frage im Forum :blush13:

Es war so gemeint, wie stafen es verstanden hat:
Die Stationen meines Multis sind wie gesagt mind. 161 Meter von allen anderen bzw. fremden Caches, Stationen etc. entfernt.
Aber wenn man z.B. von Station 1 zu Station 2 die 800 M. geht (radelt), paßiert man einen Tradi in ca. 30 Meter Entfernung (Luftlinie).

Und das wäre dann in Ordnung, so wie ich das Verstehe...

 

[WernerSnow]

Ja, das wäre in Ordnung so.

 

[pl1lkm]

Hallo D-Thorolf,

ja das ist OK so. Ich habe im den Pfingstferien auch einen 20 Km langen Multi gemacht. Der Owner hat sogar 2 Tadis und ein kurz-Multi im Listing erwähnt. selbige lagen auch nicht weit von der Strecke.

Gruß Robert

 

[D-Thorolf]

Prima...dann werde ich mich am Wochenende mal an die Arbeit machen.

Danke für eure Hilfe!

 

[radioscout]

Ein paar Traditionals entlang der Strecke "erleichtern" auch die Entscheidung, nicht gleich zum erweiterten Telefonjoker zu greifen.

 

[satanklaus]

Wenn es sich bei den Stationen nicht um QtA (Question to Answer) handelt, gilt auch dort sehr wohl die Abstandsregel.

Zu anderen Caches und deren Zwischenstationen (sofern nicht auch QtA) - um das zu vervollständigen.

Möchte das Thema mal aufgreifen:
Wenn ich die Regel richtig verstanden habe, dürfen sich Start, (Such-)Zwischenstationen und Final benachbarter Caches in keiner Kombination zu nahe kommen.
Wie kann ich aber denn beim Auslegen wissen, wo sich Zwischenstationen eines benachbarten Multis befinden? Sinn der Übung ist ja, diese erst zu suchen, deshalb stehen sie auch mit ??? im Listing der zusätzlichen Wegpunkte.

Erfahre ich das also ggf. etwa erst vom Reviewer, nachdem ich mir schon die ganze Arbeit gemacht habe??? :schockiert:
U.U. geht damit sogar die Geschichte oder das Konzept der ganzen Runde flöten.

 

[pl1lkm]

Hallo satanklaus

Wie kann ich aber denn beim Auslegen wissen, wo sich Zwischenstationen eines benachbarten Multis befinden? Sinn der Übung ist ja, diese erst zu suchen, deshalb stehen sie auch mit ??? im Listing der zusätzlichen Wegpunkte.

Du erfährst das ab besten wenn du den Multi selber machst. Wenn man einen Cache in ein Gebiet plant ist es hilfreich alle in Frage kommenden Cache vorher zu lösen. Das ist die einfachst und effektivste Methode.

Gruß Robert

 

[radioscout]

Das ist die einfachst und effektivste Methode.

Das ist die (offiziell?) empfohlene Methode. Aber auch wenn diese Empfehlung nahezu gebetsmühlenartig wiederholt wird und früher evtl. realistisch war: heute ist sie es nicht mehr.

- Bin ich der einzige, der die Beschreibungen nach dem Fund wegwirft und daher die Koordinaten der Stages nicht mehr kennt? Auch wenn man die heute aufheben sollte: früher gab es keine Erfassung der Stages und damit keine Notwendigkeit, die Zettel zu verwahren.
- Caches werden nach dem eigenen Fund verändert
- (alte) "?"-Caches, deren Final bzw. Stages mehrere 10 bis 100 km von den gelisteten Koordinaten entfernt liegen
- Langstreckenmultis
- Caches mit absichtlich falsch angegebenen Koordinaten
- Caches, bei denen zumindest eine Stage auf illegalem Gelände liegt
- Caches, bei denen mindestens eine Stage nur für wenige erreichbar ist (Klettercaches, Tauchcaches usw.)
- "?"-Caches, die nur gelöst werden können, wenn man Software installiert (will und kann nicht jeder, oft nur für bestimmtes OS verfügbar, nach den Guidelines nicht zulässig)
- Caches, die Eintritt kosten
- Eklige Caches (mindestens eine Stage im Dreck oder vor der Haustür des Owners)
- Spezielle Ausrüstung: wer kauft ein Nachtsichtgerät nur um zu schauen, ob der NVD-Cache mit dem geplanten Cache kollidiert?
- (nahezu) unlösbare Rätsel
- Zeit: bei der Menge der vorhandenen Caches und der großen Zahl der ständig neu veröffentlichten ist es kaum möglich, alle zu finden. Erst recht nicht für einen berufstätigen mit Familie. Und man will auch nicht immer nur "zu Hause" cachen. Wenn man es dann endlich doch geschafft hat, kommen wieder neue Caches raus und natürlich genau an der Stelle, die man selber bedosen wollte.
- Caches, die man nur finden kann, wenn man einen bestimmten TB gefunden hat: reine Glückssache.
- Und sicher noch viele weitere Beispiele...

Einzellfälle? Möglich, aber es reicht ja, wenn nur ein Problem zutrifft.

 

[bene66]

Das ist die einfachst und effektivste Methode.

Das ist die (offiziell?) empfohlene Methode. Aber auch wenn diese Empfehlung nahezu gebetsmühlenartig wiederholt wird und früher evtl. realistisch war: heute ist sie es nicht mehr.

- Bin ich der einzige, der die Beschreibungen nach dem Fund wegwirft und daher die Koordinaten der -
...........
- Und sicher noch viele weitere Beispiele...

Einzellfälle? Möglich, aber es reicht ja, wenn nur ein Problem zutrifft.

Radioscaout, Du hast völlig recht!!!

Aber wie sähe eine Lösung aus?

Die Datenbank mit allen Stages veröffentlichen? - bestimmt nicht!
Auch wenn nur angegeben würde, das dort eine Stage liegt - und nicht zu welchem Cache sie gehört - die zusätzlichen Hinweise zu den Cachen sind meins erachtens nicht gewünscht und können beim Cachesuchen mißbtraucht werden. Wenn in einem Gebiet 3 Multis mi je Stationen + 5 Mysteries liegen hätte man dann nur noch 20 Traditionals.

In etwa das gleiche gilt, wenn eine Karte publiziert würde, bei der alle "gesperrten" Gegenden markiert sind. Hier würden speziell bin Cachearmen Gegenden die Locations verraten.

Wer eine Idee hat: bitte melden!!!
bene66

 

[radioscout]

Wer eine Idee hat: bitte melden!!!

Jede Art von automatischer Abfrage würde wahrscheinlich sofort dazu genutzt, die Final-Koordinaten zu ermitteln. (Warum eigentlich? Multis sind doch so beliebt und werden gelobt und werden nahezu immer gut bewertet. Und wie oft liest man in den Logs von Traditionals: warum liegt hier kein Multi?)

Eine Möglichkeit wäre, die Koordinaten aller Stages anzugeben wie z.B. hier:
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC1VFX7
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?wp=GC1N8VF
Das ist sogar "schummelsicherer" denn fast alle mir bekannten Verfahren zum Lösen von Multis von zu Hause basieren darauf, die errechneten Koordinaten mit Karte und Luftbild auf Plausibilität zu prüfen.

Bei "?"-Multis ist das auch möglich wenn man die Cachekoordinate NUR mit den vor Ort gefundenen Zahlen UND der Rätsellösung berechnen kann.


Ansonsten bleibt noch zu versuchen, mit Groundspeak über einen geringeren Mindestabstand zu SoaM zu verhandeln. Die erhöhen weder die Cachedichte noch erscheinen sie auf den üblichen Karten und mit den aktuellen GPS-Geräten sind Verwechselungen unwahrscheinlich und bei guter Kennzeichnung unproblematisch.

 

[die-wölfe]

Eine automatische Abfrage kann man auch beliebig begrenzen.

Wenn es eine Datenbank mit den SoaM's geben sollten, dann wäre meine erste Idee um Misbrauch zu verhindern ein Random-Shift von max. 20 m (da kann man ja noch drüber streiten) und dann einen entsprechend größeren "fiktiven" Mindestabstand, der nur für die Abfrage gilt. Wenn jemand, der einen Cache legen will dadurch erfährt, dass ein mögliches Abstandsproblem besteht kann er ja dann immer noch die Caches der Gegend abgehen oder mit dem Owner des betreffendem Caches in Kontackt treten.

Um automatiesierte Such-Bots zu verhindern, sollte eine Abfrage nicht so oft gestellt werden dürfen. Mal erhlich, wie oft muss man prüfen, ob es ein Abstandsproblem gibt? Mehr als ein mal am Tag? (Für jeden Wegpunkt einen Tag warten ist natürlich blödsinn, dann sollte man ~10 mögliche eigene SoaM's gleichzeitig auf abstandsverletzungen abfragen können.)
Da gibts dann bestimmt wieder die ganz schlauen, die zu ihrem Such-Bot ein IP-Wechselskript basteln. Um sowas zu verhindern, könnte eine Gegend für einen Tag von der Suche gesperrt werden, anstatt der IP des Users. Die Warscheinlichkeit, dass sich 2 zukünftige Owner bei der Abfrage in die Quere kommen ist meiner Einschätzung nach immer noch klein.
Ganz tolles wäre es natürlich, wenn alles über GC.com laufen würde und dann bei möglichen Konflikten zwischen zukünftigen Ownern die Möglichkeit der Kontaktaufnahmen gegeben wird.

 

[satanklaus]

Ich würde mir auch irgendwas zwischen "alles vorher selber ablaufen" und "alles ist bereits sichtbar" wünschen. Die Argumente dazu gab es ja bereits in den anderen Antworten.

Hilfreich wäre es schon mal für den Großteil der Fälle, im Vorfeld auf potentielle Konflikte aufmerksam zu werden. Denkbar wäre z.B., dass die Koordinaten bereits während der Vorbereitung des Listings gecheckt werden. Also in dem Zeitraum, wo der "Active"-Haken noch nicht gesetzt, das Listing aber schon auf dem Groundspeak-Server liegt. Damit liegt die Latte für möglichen Missbrauch schon mal ziemlich hoch. Klar wird es immer noch ein paar Schlaumeier geben, die auch das aushebeln. Aber lieber eine 80% Lösung als den froßen Frust am Ende.
Natürlich hätte das auch Auswirkungen auf die Art und Weise, wie die Stages vorbereitet werden: erstmal hin, Koordinaten messen, auf Konflikte checken und dann erst die Stage präparieren. Also mir würde das genügen.
Letztlich muss Groundspeak aber von sowas überzeugt werden, es nützt nichts, wenn wir uns hier einig sind....

 

[Robin888]

Wie wäre es, wenn Groundspeak ihre(!) "Dichteklausel" abschaffen oder lockern würde?

Immerhin steht in den Guidelines selbst drin, daß es sich dabei nur um "Faustregeln" handelt ("rule of thumb"). Und Geocaching kennt diese Regel sowieso nicht.

Auch, wenn es in der heutigen Zeit merkwürdig optimistisch erscheint, glaube ich durchaus noch an den gesunden Menschenverstand. (Keine Diskussion über diesen Punkt, ja?)

Robin(888)