Petzl Shunt anstelle vom teuren ASAP?

[Attila_G]

Hallo

Ich hätte da eine Frage betreffend dem Shunt als Backupsicherung: Kann man den Shunt (quasi als günstigeren ASAP Ersatz) an einem zweiten Seil frei mitlaufen lassen?

Die Idee wäre folgende: Man hängt den Shunt in ein zweites Seil und fixiert ihn über eine kurze Bandschlinge (ca. 50cm) am Klettergurt. Würde das Hauptseil reissen, dann müsste der Shunt ja greifen. Einsatzmöglichkeit wäre beim Auf-, wie auch Abseilen. Wenn er so einsetzbar ist, dann stellen sich noch folgende Fragen: Wie lange dauert es, bis so ein Shunt greift? Macht er sofort/ruckartig zu oder rutscht das Seil noch eine kurze Strecke durch? Ich nehme mal an, das zweite Seil müsste sowieso ein dynamisches Seil sein.

-- Attila

 

[Schnueffler]

Also benutze den Shunt immer zum Abseilen, da ich ein nichtblockierendes Abseilgerät (Petzl Simple) verwende. Nach unten musst Du den Shunt immer an einer kleinen Schnur an zwei Fingern mitführen. Im Falle eines Sturzes reisst es dir die Schnur aus den Fingern und der Shunt macht eigentlich sofort dicht. Den Zeitfaktor bestimmt hier die Länge der Bandschlinge, die dich mit dem Shunt verbindet.

 

[Attila_G]

Ok, es läuft also nicht automatisch mit wenn es runtergeht (Schwerkraft). Somit ist es also kein ASAP Ersatz für's Abseilen.

Beim Aufsteigen nehme ich an, dürfte es hingegen kein Problem sein, den Shunt "nachzuschleppen".

-- Attila

 

[Schnueffler]

Nein, a würde es problemlos gehen. Der Shunt ist quasi nur eine Wippe. An der einen Seite hängst Du, an der anderen Seite hälst Du ihn fest. Wenn Du an der Seite, an der hängst, ziehst, schlagen die Klemmbacken gegen das Seil und blockieren. Ist schwer zu beschreiben. Daher mal ein paar Bilder des Shunts:

Statt dem Karabiner hängst Du normalerweise dich selber mit einer Lounge ein. An der Schnur führst du Den Shung beim Abseilen mit.

Der Shunt im aufgezogenen Zustand. So kann das Seil eingelegt werden. Hier erkennt man auch die Klemmbacken, die das Seil im Falle eines Sturzes einklemmen.

 

[coronar]

Ganz ehrlich: Ich hatte mal einen, ich hab ihn wieder umgetauscht. Ich habe einfach keinen Anwendungsfall für das Gerät gesehen, den ich nicht auch mit einem Klemmknoten abdecken kann.
Ich kenne den ASAP nicht aus der Praxis, aber ein shunt läuft eher nicht mit, wenn das Gegenstück nicht fixiert ist. Das Seil müßte also auf beiden Seiten fixiert sein. Wenn man nun in den Shunt fällt, wie soll es dann weiter gehen? Zum Abseilen soll man über den Shunt einen 8er einbauen, dort ist aber Spannung auf dem Seil. Man hängt da also und kommt nicht weiter.
Beim Klemmknoten kann ich den 8er drunter einbauen, den Knoten entlasten, wieder öffnen und dann mitführen beim Abseilen (Wobei ich kein Fan vom Klemmknoten über dem 8er bin, aber für den Notfall mag es gehen). Das habe ich mit dem Shunt nicht hinbekommen.

Als Nachsicherung ist ds Gerät ok, aber auch ziemlich teuer dafür. Ansonsten ...

Vielleicht überzeugt mich ja noch jemand.

 

[Schnueffler]

Wenn man nun in den Shunt fällt, wie soll es dann weiter gehen? Zum Abseilen soll man über den Shunt einen 8er einbauen, dort ist aber Spannung auf dem Seil. Man hängt da also und kommt nicht weiter

Dafür solltest Du ne Steigklemme dabei haben. Diese baust Du über dem Shunt ins Seil ein, stellst Dich in die Fußschlaufe und kannst dann dein Abseilgerät einbauen.

 

[Zai-Ba]

Ich hatte mal was davon gehört, dass der Shunt ein Seil nach einem heftigen Sturz kappen kann. Ich geh mal auf Suche...

[edit] Nix gefunden Mag ein Gerücht sein...

 

[pdaether]

Ich hatte mal was davon gehört, dass der Shunt ein Seil nach einem heftigen Sturz kappen kann. Ich geh mal auf Suche...

[edit] Nix gefunden Mag ein Gerücht sein...

Das Gerücht kenne ich nur zum Stop - obwohl ich da auch noch nichts fundiertes dazu gefunden habe.

Ansonsten geht das schon wie Schnueffler es beschrieben hat.
Im Industriekletterbereich wird das weltweit sogar recht häufig so eingesetzt. Der deutsche FISAT mag das nicht so gerne (daher sieht man hier zu Lande eher ASAPs, StickRuns etc.) aber nach IRATA ist das durchaus gängig.

 

[rheingauer]

Das ASAP soll ja am Seil alles mitmachen. Rauf, runter, schräg. Das gute ist dass man ihn unterwegs fast nicht merkt, zumindest geht mir dass so. Also nichts mit schieben, ziehen, etc. Wenn man wirklich reinfällt - mir ist das einmal passiert bei Astbruch vom Arbeitsseil muss man IMO zwingend eine Steigklemme dabei haben oder irgendwas anderes, um das Asap wieder zu entlasten. Sonst bewegt sich das nach dem zumachen kein Zentimeter in irgendeine Richtung - wie das ja auch sein soll.

"Theoretisch" reicht macht ein Prusikknoten im Endeffekt ähnliches. An dieser Stelle wäre mir das aber entschieden zu theoretisch

 

[team B-A-M-M]

Ich hab auch noch 'nen nur zum testen benutzten Shunt hier. Und auch keine Verwendung dafür.
Wer es also gerne mal probieren möchte, kurze PN an mich.

Micha.

 

[team B-A-M-M]

Was ich mich schon zum ASAP gefragt habe: Der ist ja nicht für ein dynamisches Seil vorgesehen. Hat mal jemand probiert ob der ASAP auch dort geht? Könnte man so evtl. den Bandfalldämpfer weglassen?

Micha.

 

[Evilamblonyx]

Was ich mich schon zum ASAP gefragt habe: Der ist ja nicht für ein dynamisches Seil vorgesehen. Hat mal jemand probiert ob der ASAP auch dort geht? Könnte man so evtl. den Bandfalldämpfer weglassen?

Ich denke das der ASAP auch auf nem Dynamikseil greifen wird, wenn der Durchmesser Stimmt.

Aber wenn ich schon ein teures mitlaufendes Sicherungsgerät habe, dann würde ich nicht mit irgendwelchen Experimenten anfangen. Wer der Ansicht ist, das er ein ASAP braucht (ging mir zumindest im Baum noch nie so) der sollte sich dann auch das Passende Seil und den Falldämpfer dazu holen.

Leute ich bin auch nicht gerade Krösus, aber wenn ich immer höre wie hier versucht wird 20€ einzusparen bei einem Teil was einem das Leben retten soll, dann krieg ich echt Pickel.
Kaum einer kann sich eine Top Ausrüstung mit allem Schnickschnack kaufen (ich auch nicht, und jeder der meinen Gurt kennt wird das bestätigen), aber bitte macht nicht irgendwelche Experimente die euch vielleicht mal das Leben kosten.

By Evilamblonyx

 

[team B-A-M-M]

Was ich mich schon zum ASAP gefragt habe: Der ist ja nicht für ein dynamisches Seil vorgesehen. Hat mal jemand probiert ob der ASAP auch dort geht? Könnte man so evtl. den Bandfalldämpfer weglassen?

Ich denke das der ASAP auch auf nem Dynamikseil greifen wird, wenn der Durchmesser Stimmt.

Aber wenn ich schon ein teures mitlaufendes Sicherungsgerät habe, dann würde ich nicht mit irgendwelchen Experimenten anfangen. Wer der Ansicht ist, das er ein ASAP braucht (ging mir zumindest im Baum noch nie so) der sollte sich dann auch das Passende Seil und den Falldämpfer dazu holen.

Leute ich bin auch nicht gerade Krösus, aber wenn ich immer höre wie hier versucht wird 20€ einzusparen bei einem Teil was einem das Leben retten soll, dann krieg ich echt Pickel.
Kaum einer kann sich eine Top Ausrüstung mit allem Schnickschnack kaufen (ich auch nicht, und jeder der meinen Gurt kennt wird das bestätigen), aber bitte macht nicht irgendwelche Experimente die euch vielleicht mal das Leben kosten.

By Evilamblonyx

Vielen Dank für die gut gemeinte Sicherheitsbelehrung.

Natürlich geht es nicht um den relativ geringen Betrag für einen passenden Bandfalldämpfer sondern viel mehr um den nicht ganz unerheblichen Betrag für ein zusätzliches Statikseil.
In meinem Fall ist ein Staikseil in 60m und ein Dynamikseil in 60m vorhanden. Da mit der Aufstieg am dyn. Seil nicht so liegt die Frage zum ASAP in Vernindung mit einem dyn. Seil.

Micha.

 

[Evilamblonyx]

@ team B-A-M-M:
Ich wollte dich jetzt auch nicht angreifen oder so. Aber hier im Forum stehen teilweise echt abenteuerliche Sachen, die mich teilweise ganz schön auf die Palme bringen.
Wenn du schon den ASAP auf nem Dynamikseil benutzen willst, würde ich trotzdem auf jeden Fall den Bandfalldämpfer einsetzten. Wenn das Dynamikseil genug dämpfen sollte, löst er halt nicht aus, aber ich denke das je nach Situation (Seillänge ect.) das Dynamikseil alleine nicht ausreicht um beim Sturz in das ASAP den Fangstoß genug zu reduzieren.
Grundsätzlich sehe ich noch die Gefahr, das Dynamikseile oft eine höhere Mantelverschiebung haben als Statikseile, und dann wenn der ASAP greift möglicherweise der Mantel stark beschädigt wird. Ob dieses Risiko real oder theoretisch ist vermag ich nicht zu sagen.

Man kann natürlich auch so argumentieren: besser eine Redundante Sicherung die wahrscheinlich funktioniert, als garkeine.
Das ist aber nicht meine Philosophie, ich will mich auf all meine Systeme 100% verlassen können.
Und wie schon geschrieben, ich hatte (vorallem da ich meist in Bäumen unterwegs bin) noch nie den Wunsch nach einem ASAP. Ich hab auch noch keinen professionellen Baumkletterer gesehen, der einen verwendet hat
@cherokee: Oder benutzt ihr mitlaufende Sicherungen?

By Evilamblonyx

 

[cherokee]

Nein,
Mark von den treemagineers hat so etwas mal vorgestellt. war aber eine ganz spezielle anwendung in verbindung mit einem Autokran, wenn ich mich recht erinnere. In der beruflichen Baumkletterrei ist ein zweites reduntantes System auch sehr hinderlich, da so ein Baum keiner Norm entspricht. Stell Dir vor man sollte mit zwei umlaufenden Seilsystemen im Baum handtieren... das würde eher zu Strangulationen führen als zu einem sicherheitsgewinn

 

[rheingauer]

Wenn es arg arg kommt baue ich zwei Statikseile in den Baum ein. Das kam bislang genau zweimal vor und einmal davon war meine Vermutung richtig und jeden Aufwand wert

 

[pdaether]

Zum Shunt hab ich nochmals nachgelesen.
In einer englischen Studie über Sicherungsgeräten von 2001 habe folgendes gefunden (Da ich keine Ahnung habe, wie es dabei mit dem Copyright aussieht, hier nur ein Auszug):

Markings: On one side of the body, “DOUBLE ROPE" with characters to show rope diameter 8 mm to 11 mm inclusive, "SINGLE ROPE" with characters to show rope diameter 10 mm to 11 mm inclusive.

Performance in use: Installation on the rope requires it to be unclipped with the attendant risk of dropping. (Anmerkung: Das kann man aber beim Einbau ähnlich wie beim Achter umgehen) The method is easy, however, and the device remains where it is placed. It is easily moved both upwards and downwards by hand. A hole in the back of the cam allows a cord to be attached for towing downwards. It can easily be tensioned onto the back-up rope to aid positioning. Release when loaded is straight forward.

Test performance: The working strength test simply served to demonstrate the low force at which the shunt will slip (~2.3 kN to 2.5 kN): however when prevented from slipping in the minimum static strength test the frame bent, releasing the rope at only 5.5 kN. This force is a little too low for comfort, giving a very small margin of safety.
In the dynamic tests it performed poorly. Slippage figures were high, the shortest being 1.5 m, while the longest slips hit the buffer - over 2.5 m below. On most of the tests impact forces were below 2.5 kN, although on two of the tests on dynamic rope, higher figures were achieved when the device snagged and severed the sheath. On all tests, the corner of the frame left a mark down the sheath as it slipped.


Da Bilder immer mehr als Worte sagen, hier mal ein Drop Test mit dem Shunt auf YouTube.

In dem Video sieht man den Shunt als Sicherungsgerät im Einsatz.

Was ich mich schon zum ASAP gefragt habe: Der ist ja nicht für ein dynamisches Seil vorgesehen. Hat mal jemand probiert ob der ASAP auch dort geht? Könnte man so evtl. den Bandfalldämpfer weglassen?

ASAP nie ohne Bandfalldämpfer einsetzen! Im Gegensatz zu anderen mitlaufenden Sicherungsgeräten wie dem Rocker, Locker etc. rutscht der durch die Zähne nicht durch, was schnell zu einem Mantelriss führen kann, wenn die Kräfte zu groß werden.
Selbst auf einem dynamischen Seil wäre mir das Risiko zu groß.
Als Faustregel sagt man, dass Steigklemmen (also alles mit Zähnen und da zähle ich den ASPA einfach mal dazu) nicht mit mehr als 4kN belastet werden sollten.

 

[team B-A-M-M]

...@ team B-A-M-M:
Ich wollte dich jetzt auch nicht angreifen oder so. Aber hier im Forum stehen teilweise echt abenteuerliche Sachen, die mich teilweise ganz schön auf die Palme bringen.
...
By Evilamblonyx

Hatte ich auch nicht als Angriff verstanden.
Wollte nur keine Diskussion lostreten und einfach mal fragen ob sich schon mal jemand ähnliche Gedanken gemacht hatte wie ich.

Micha.

 

[Chris Race]

Also benutze den Shunt immer zum Abseilen, da ich ein nichtblockierendes Abseilgerät (Petzl Simple) verwende. Nach unten musst Du den Shunt immer an einer kleinen Schnur an zwei Fingern mitführen. Im Falle eines Sturzes reisst es dir die Schnur aus den Fingern und der Shunt macht eigentlich sofort dicht.

Gerade durch Zufall auf der Petzl-Seite gefunden:

http://www.petzl.com/en/pro/news-pro/2012/01/10/petzl-statement-special-use-petzl-shunt

Demnach gehen die nun nicht mehr davon aus, dass die Sache mit der kurzen Schnur und dem Loslassen (in dem Video hier, speziell ab hier, kann man das schön erkennen) im Ernstfall zu 100% funktioniert .

 

[Kletterfabrik]

Bei Fragen zu Produkten sind die besten Informationsquellen immernoch die Hersteller. Kürzlich hat Petzl eindeutig festgestellt, Dass das Shunt nicht als Backup geeignet und zulässig ist:
"As a measure of precaution, Petzl recommends to NOT use the Petzl Shunt, while towed by a cord, as a back-up device in rope access."
siehe: http://www.petzl.com/en/pro/news-pro/2012/01/10/petzl-statement-special-use-petzl-shunt