Radioaktive Leuchtfarbe in Bunkern?

HansHafen

Geowizard
Moin,

mal eine Frage - kennt sich hier jemand mit diesen Leuchtfarben aus, die in Bunkern des 2. WKs genutzt wurden um bei Stromausfall die Räumlichkeiten zu "beleuchten" und Fluchtwege aufzuzeigen?

Ich habe schon Bunkertouren mitgemacht, dort wurde explizit verboten diese Farben zu berühren und sich ihnen zu nähern. Diese Farbe sei radioaktiv belastet mit Radium. Der kurzzeitige Aufenthalt in der Nähe sei wohl nicht so schädlich, jedoch sollten keine Partikel auf die Haut gelangen oder in den Körper (über die Finger in den Mund, Partikel einatmen). Daher würden wohl auch teilweise diese Farben mit Klarlack überstrichen, um ein altersbedingtes Abbröseln zu verhindern...

Jetzt meine Frage - ich habe nun keine weiteren Quellen und auch im Netz nur hier und da gelesen. Aber wie geht ihr mit Locations um, wo solche nachleuchtenden Farben verwendet wurden (alte Bunker)? Wenn die Farbe schon älter ist und bei Kontakt an Handschuhen und Kleidung haften bleibt? Wie würdet ihr euch als Owner verhalten, wenn ihr eine solche Location zugänglich machen wollte (mal vom rechtlichen Kram abgesehen, rein aus gesundheitlichem Gesichtspunkten) und wie als Geocacher, wenn ihr eine solche Location im Zuge eine Caches besucht?

Ist das Zeug völlig unbedenklich? Reine Panikmache? Oder zumindest mit Vorsicht zu genießen - und somit Maßnahmen nötig wie Schutzkleidung, besonderes Verhalten, Reinigung nachher? Oder sollte man eine weiten Bogen um die Sache machen, sowohl als Owner als auch als Geocacher? Was tun, wenn man bereits seine Kleidung mit dem Zeug voll hat - ich denke viele wissen nicht um eine Gefahr bzw. bemerken es erst, wenn es zu spät ist und auch die Kleidung unter UV-Licht leuchtet (an den Stellen, wo man Kontakt hatte).

Mich würden da mal stichhaltige Infos interessieren!
Jedoch keine Diskussion um das rechtmäßige Betreten solcher Locations - geht mir hier um das gesundheitliche Risiko, so es denn eines gibt?!

BG
HansHafen
 

Geosammler

Geomaster
Ich bin jetzt kein Experte, aber Radium ist radioaktiv.... Hat eine Halbwertszeit von 1622 Jahren, d. h. es strahlt ganz schön lange... Ich als Laie würde einen Bogen um solche Bunker machen, auch wenn sie noch so toll als Cachelocatuon sind... Gesundheit geht vor!
Man rät z. B. Sammlern von alten Uhren, solche mit Radium an einem gut gelüftetem Ort aufzubewahren, um gesundheitliche Schäden zu minimieren ( nicht auszuschließen!)....
Wie man mit kontaminierter Kleidung verfährt, k. A., mein Tipp, ab in eine Tonne, und im nächsten Salzbergwerk verbuddeln... ;)
 
OP
H

HansHafen

Geowizard
Moin,

das war ja eine Frage, natürlich kann ich vor Ort als Laie ohne Ausrüstung nicht feststellen um welche Art Farbe es sich dort handelt. Daher steht eben nicht fest, ob es eben diese Farbe mit Radium ist, oder eben ganz oder teilweise harmlos?!

Ich bin da nur skeptisch geworden, da ich eben gehört habe, dass in diesem Zeitraum solche Farben genutzt wurde. Wenn man nun als Laie in sowas reinstolpert ist das eben blöd, Geigerzähler hat man nicht am Schlüsselbund und vielleicht merkt man das ja auch erst zu spät und hat den Kram eben schon an den Klamotten...?!

BG
HansHafen
 

Cachebär

Geomaster
Auch wenn teilweise schwache Alpha-Strahler verwendet wurden, gehen die Behörden, die Bunkerbesuche gestatten nicht von einer Gefährdung aus. Ich würde einfach nur den direkten Kontakt vermeiden und ansonsten keine Panik haben, wenn es um kurze Aufenthalte geht.

Für genaueres kannst du Dich hier einlesen, Interessant ist dabei zB die geringe Einwirktiefe, so dass die empfindlichen Zellen in gemittelt 70µm Tiefe garnicht tangiert werden. Interessant bei verschlossenen Bereichen kann auch die Einwirkung des Gases Radon sein, ein Produkt vom Radium der Leuchtfarbe.

http://www.bzur.de/Berichte/Radiumfarben_April_2011.pdf
 
OP
H

HansHafen

Geowizard
Nachtrag: Eins noch zum Hintergrund - ich habe auch schon einige Bunker besichtigt, z.B. bei eine Führung in den "Berliner Unterwelten"

Auch hier wurde bei den Führungen gewarnt diese Farben zu berühren. Wäre so nicht weiter gefährlich, solle aber nicht berührt werden. Eben wegen schwach radioaktiver Stoffe in der Farbe (so wurde uns da während der Führung erläutert).

Eben fand ich noch ein Statement auf eine Frage in deren Gästebuch, wo sich eine Frau darüber beschwerte nicht im Vorfeld genauer aufgeklärt worden zu sein:

Sehr geehrte ***********,

ich möchte Ihnen hiermit mitteilen, dass die selbstnachleuchtende Farbe, die wir in unseren Schutzanlagen aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges und auch des Kalten Krieges haben, keine gesundheitsschädliche oder gesundheitsgefährdende radioaktive Strahlung absondert und auch kein Radium enthält!

Radioaktive Leuchtfarbe wurde im Zweiten Weltkrieg (und auch im Kalten Krieg) vor allem dafür eingesetzt, Ziffernblätter von Armbanduhren zu beleuchten sowie die Instrumente von U-Booten oder Flugzeugen. Diese Farbe allerdings leuchtet immer nach, enthält Radium und ist gesundheitsschädlich, was bei unseren Farbanstrichen aber nicht der Fall ist.

Viele selbstnachleuchtende oder phosphoreszierende Farbanstriche in unseren Anlagen laden sich durch Licht auf, verlieren aber im Gegensatz zu radioaktiver Farbe nach einiger Zeit an Leuchtkraft und hören ohne erneuerten Lichteinfall nach spätestens einer Stunde ganz auf, nachzuleuchten.

Allerdings gibt es bei uns auch Räume, bei denen noch eine andere Leuchtfarbe verwendet wurde. Diese bestehen aus Tritiumverbindungen und Zinksulfid.

Siehe dazu auch Zitat aus Wikipedia: "Eine Radioaktive Leuchtfarbe besteht stets aus einer radioaktiven Substanz, früher meist Radiumsalz, heute entweder eine Tritiumverbindung oder Promethiumsalz, und einer fluoreszierenden Substanz, wie zum Beispiel Zinksulfid. Die radioaktive Strahlung regt hierbei die fluoreszierende Substanz an (Lumineszenz). Die verwendeten fluoreszierenden Substanzen oder andere zusätzliche Stoffe sind oft auch zur Phosphoreszenz in der Lage. Daher ist – abgesehen von Dauerleuchten – nach Lichteinwirkung zunächst ein starkes, innerhalb von Sekunden abnehmendes Nachleuchten zu beobachten. Die direkte Strahlung der heute für Leuchtfarben verwendeten radioaktiven Substanzen hat in Luft eine Reichweite von nur wenigen Zentimetern, da nur Alphastrahler und niederenergetische Betastrahler verwendet werden. Eine Abschirmung wird bereits durch eine durchsichtige Abdeckung erreicht. Allerdings kann von Leuchtfarben eine Strahlungsgefahr ausgehen, wenn diese abbröckelt, weil dann die radioaktive Substanz inkorporiert werden kann."

Die radioaktiven Messwerte, die wir in unseren Anlagen am Gesundbrunnen bei Untersuchungen im September 1999 ermittelt haben, sind so gering, dass davon keine gesundheitliche Gefahr ausgeht. Selbst mit einem Geiger-Zähler lässt sich keinerlei Strahlenwert feststellen!

Es ist davon auszugehen, dass auch in der Dresdener Straße oder im Fichtebunker solche Farbanstriche verwendet wurden, die allerdings definitiv kein Radium enthalten!

Um ein eventuelles Risiko jedoch komplett auszuschließen, sollten Besucher diese Farbanstriche generell nicht berühren, da sie in Teilbereichen nicht abriebfest sind. Dies gilt selbstverständlich auch für unsere Mitarbeiter. Sie könnten sich allenfalls gefährden, wenn Sie diese Farbanstriche ins Verdauungssystem bekommen, aber wie sollte das möglich sein…?

Falls jemand dennoch aus Versehen die selbstnachleuchtende Farbanstriche berührt und eventuell Farbpartikel mit den Fingern aufnimmt, so können diese problem- und gefahrlos mit Wasser und Seife abgewaschen werden. Auch Arbeiten an/mit der Farbe (z.B. Abschleifen, Wischen und Reinigen) sollten nur mit Mundschutz durchgeführt werden, um jegliches Risiko zu vermeiden.

Für weitere Fragen stehen wir gerne zur Verfügung.

Fettung oben von mir. Darum dreht sich auch meine Frage mit. Denn wenn Geocacher unbedarft in so einer Location "spielen" dann wird alles angefasst, sich abgestützt usw. - wenig später dann am Final eine kleine Stärkung ohne sich die Hände zu waschen, oder man wischt sich währenddessen über den Mund, wirbelt den Staub auf, atmet den ein usw... Schon ist das Zeug drin im Körper. Soweit zum Thema "Wie soll das möglich sein".

Trotz meiner "Nachforschungen" im Netz habe ich noch nicht so das klare Bild von der Sache.
Vielleicht kennt sich ja jemand näher damit aus?

BG
HansHafen
 

Crazy Cat Guy

Geomaster
Wenn man den zugehörigen Wikipedia Artikel aufmerksam studiert, steht dort das Radium haupsächlich in Alphatrsahlung zerfällt. Dies bedeutet als, dass normale Bekleidung völlig ausreicht, da die Strahlung die Kleidung nicht durchdringen kann. Die Tumorerkrankungen im Zusammenhang mit Radium treten hauptsächlich im Bereich Mund und Lippen auf, meist weil ein direkter Kontakt stattgefunden hat. Das Zerfallsprodukt von Radium, das Edelgas Radon tritt in Deutschland in einigen Mittelgebirgen oder in alten Fachwerkhäusern durch den verbauten Lehm auf.

Die Maßnahmen im Zusammenhang mit Radium sind die, die man normalerweise sowieso nach einem LP durchführen sollte. Zur Dekomtamination eventueller Radiumpartikel an der Bekleidung reicht eine handelsübliche Waschmaschine völlig aus.

Zusätzlich sollte man sich vor dem Essen gründlich die Hände waschen und während des Caches nicht im Gesicht, den Augen oder gar im Mund rumfummeln.

Also, nicht an der Farbe rumkratzen und danach Duschen und die Klamotten in die Waschmaschine ist imho völlig ausreichend.
 

Crazy Cat Guy

Geomaster
HansHafen schrieb:
- wenig später dann am Final eine kleine Stärkung ohne sich die Hände zu waschen, oder man wischt sich währenddessen über den Mund, wirbelt den Staub auf, atmet den ein usw... Schon ist das Zeug drin im Körper. Soweit zum Thema "Wie soll das möglich sein".

Davon würde ich aus ganz anderen Gründen abraten, und zwar aus mikrobiologischen. Gerade auf LPs liegt doch extrem viel Dreck rum, man weiß nie was in den Pfützen oder im stehenden wasser so alles rumschwimmt. Die Gefahr sich hier was zu fangen ist deutlich größer als die Gefahr der radioaktiven Strahlung bei LP Caches.
 
OP
H

HansHafen

Geowizard
Cachebär schrieb:
Auch wenn teilweise schwache Alpha-Strahler verwendet wurden, gehen die Behörden, die Bunkerbesuche gestatten nicht von einer Gefährdung aus. Ich würde einfach nur den direkten Kontakt vermeiden und ansonsten keine Panik haben, wenn es um kurze Aufenthalte geht.

Für genaueres kannst du Dich hier einlesen, Interessant ist dabei zB die geringe Einwirktiefe, so dass die empfindlichen Zellen in gemittelt 70µm Tiefe garnicht tangiert werden. Interessant bei verschlossenen Bereichen kann auch die Einwirkung des Gases Radon sein, ein Produkt vom Radium der Leuchtfarbe.

http://www.bzur.de/Berichte/Radiumfarben_April_2011.pdf

Vielen schon mal für den Link, lese ich mal rein.

Was ist aber mit Bunkern, die eben nicht von Behörden freigegeben wurden, aber trotzdem offen begehbar sind. Und somit eben zur "Spielwiese" von Geocachern werden? Kenne solche, keine Schilder, keine Absperrungen, eben nur sehr gut versteckt. Aber dann gibt es eben Geocacher, die dort einen Cache platzieren. Klar, verlockt ja auch! Und somit hat man dann Leute drin, die meist keine Ahnung haben und sich da ungeniert an den Wänden reiben, Ihr Butterbrot mit den dreckigen Händen verzehren usw.

Will da jetzt auch niemandem den Spaß verderben, aber man sollte Besucher dann doch auf sowas hinweisen, oder?

BG
HansHafen
 

Crazy Cat Guy

Geomaster
HansHafen schrieb:
Und somit hat man dann Leute drin, die meist keine Ahnung haben und sich da ungeniert an den Wänden reiben, Ihr Butterbrot mit den dreckigen Händen verzehren usw.

Will da jetzt auch niemandem den Spaß verderben, aber man sollte Besucher dann doch auf sowas hinweisen, oder?

Du meinst, wer nicht auf seine Mami hört (Vor dem Klo und nach dem Essen...) und zusätzlich einige andere Schilder z.B. Betreten verboten ignoriert liest das Hinweisschild über die Gefahr radioaktiver Farben?
 
OP
H

HansHafen

Geowizard
Crazy Cat Guy schrieb:
HansHafen schrieb:
Und somit hat man dann Leute drin, die meist keine Ahnung haben und sich da ungeniert an den Wänden reiben, Ihr Butterbrot mit den dreckigen Händen verzehren usw.

Will da jetzt auch niemandem den Spaß verderben, aber man sollte Besucher dann doch auf sowas hinweisen, oder?

Du meinst, wer nicht auf seine Mami hört (Vor dem Klo und nach dem Essen...) und zusätzlich einige andere Schilder z.B. Betreten verboten ignoriert liest das Hinweisschild über die Gefahr radioaktiver Farben?

Moin,

jein, vielleicht unbewusst? Wenn man das Zeug dann nur deutlich unter UV-Licht sieht und seine Hände sauber wähnt?! Sich durchs Gesicht fährt...

Ist ja auch egal - bei einem Cache, der in eine solche Location führt, fände ich einen Hinweis dennoch angebracht, wenn tatsächlich eine Gefährdung durch eine solche Farbe existiert. Das kann ich als Laie nicht sehen, riechen, schmecken. Ist ein LP baufällig, dann kann ich ggf. sehen, kann den Boden testen bevor ich weitergehen usw. - und wenn ich reingehe, dann nehme ich das eben in Kauf.
Dito bei sowas - wenn im Listing steht "Wände nicht berühren, könnte ungesund sein..." dann weiß ich das, kann entweder wegbleiben oder entsprechend aufpassen und/oder mich schützen...

Das war auch mein Gedanke dahinter...

BG
HansHafen
 
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