Update Massnahmen bei Hängetrauma

[corpsdeguides]

Ist zwar auf Englisch, fasst aber den neuesten Stand zum Thema zusammen. Falls jemand einen Arzt kennt oder in dem Metier arbeitet, würde mich dessen Meinung dazu sehr interessieren.

http://www.canyoneering.net/forums/showthread.php?4912-Suspension-Trauma-Revisited

 

[cherokee]

Bisher bekannte Vorgehensweise:

so schnell wie möglich aus dem Baum holen und an den Boden bringen dort mit aufrechtem Oberkörper an den Baum lehnen oder den Oberkörper auf den Schoß einer Person anlehnen, damit das Herz auf jedenfall höher als der Rumpf/Beine bleibt.

Währenddessen natürlich Vitalfunktionen überprüfen! Wenn nötig HLW durchführen! Da muss man einfach mal abwegen!

 

[SkyTrain]

so schnell wie möglich aus dem Baum holen und an den Boden bringen dort mit aufrechtem Oberkörper an den Baum lehnen oder den Oberkörper auf den Schoß einer Person anlehnen, damit das Herz auf jedenfall höher als der Rumpf/Beine bleibt.

Jepp, so habe ich es auch gelernt. Ausnahme ist es wenn der Proband bewusstlos ist. Dann geht es in die stabile Seitenlage um das Zurücksinken der Zunge zu verhindern. Falls der Puls weg ist kommt natürlich auch HLW.

Ich denke es ist wichtig sich der kompletten Problematik bewusst zu sein um im Ernstfall eine hoffentlich richtige Entscheidung treffen zu können. Das Universalrezept gibt es nicht.

 

[Dolphiner]

Ich lese da nix Neues.

Immer eine Einzelfallentscheidung.
Priorität hat, wie sky train schon schrieb, das Bewußtsein.

 

[super-elmo]

Ich darf mich hier mal als kletternder Sanitäter und Erste-Hilfe-Ausbilder outen und fasse zusammen und aktualisiere gem. aktuell geltender ERC und GRC-Guidelines:
Person ist ansprechbar und zeigt Schocksymptome (Blässe, benommen aber noch ansprechbar, frieren,...): Dann lernt jeder Ersthelfer und auch Personal im Rettungsdienst als GRUNDSÄTZLICHE BASISmaßnahme "Schocklage", also Beine hoch und Wärmeerhaltung. Das ist hier aber kontraindiziert und die von Cherokee geschilderte Lage mit erhöhtem Oberkörper, und zwar in etwa sol lang, wie der Kletterer hilflos hing, ist besser (das weiß aber der Fachpersonal im Rettungsdienst üblicherweise nicht, weil die diesen Fall im Grunde nie haben und in der Ausbildung nur mal kurz "gehört" haben).
Ist die Person NICHT ansprechbar aber atmet (vorher Kopf überstrecken): IMMER Seitenlage. Problem ist hier nicht nur die Zunge des Patienten, sondern auch die Gefahr des Anatmens von Mageninhalt (erschlaffter Magenpförtner) und sonstigen Fremdkörpern. Ohne Seitenlage wird der Patient mit relativer Sicherheit ersticken.
Ist die Person nicht ansprechbar und trotz überstrecktem Kopf innerhalb von bis zu 10 Sekunden keine regelgerechte (!) Atmung (sog. Schnappatmung zählt nicht) erkennbar, wird die Herz-Lungen-Wiederbelebung (auch HLW oder Reanimation genannt) durchgeführt.
Immer gilt: Frühestmöglich (um) Hilfe rufen und Rettungsdienst ggf. zzgl. Feuerwehr alarmieren.

Ohne hier den Oberlehrer durchkommen lassen zu wollen, empfehle ich jedem, der ein Hobby, das gewisse Risiken mit sich bringt (das tut GC mehr als das Sammeln von Briefmarken), gelegentlich seine Erste-Hilfe-Kenntnisse aufzufrischen. Ich hatte sogar schon mal überlegt, das als Event zu machen....

 

[tobiasdiekmann]

Hier eine recht aktuelle Zusammenfassung der Unfallversicherung zum diesem Thema:
http://www.bg-qseh.de/Bibliothek/H%E4ngetrauma.pdf

Das dürfte in etwa die aktuelle Lehrmeinung in Deutschland widerspiegeln. Irgendwann befrage ich auch nochmal meinen Lehrrettungsassistenten dazu (wenn der den davon schonmal gehört hat .... )

Und immer schön an die Eigensicherung denken ...

 

[satanklaus]

Ohne hier den Oberlehrer durchkommen lassen zu wollen, empfehle ich jedem, der ein Hobby, das gewisse Risiken mit sich bringt (das tut GC mehr als das Sammeln von Briefmarken), gelegentlich seine Erste-Hilfe-Kenntnisse aufzufrischen. Ich hatte sogar schon mal überlegt, das als Event zu machen....

Ich hatte auch schon mal überlegt, dass ein "Rettungs-Event" eine prima Sache wäre. Ich hatte da allerdings weniger an Erste Hilfe sondern eher an Rettungstechniken der SKT gedacht.
Es muss natürlich klar sein, dass das keinen Ausbildungscharakter hat. Aber einfach mal die bekannten Sachen üben/auffrischen, sich austauschen und stressfrei anwenden. (Ähnlich dem, was NightFly mal in seinem Blog gepostet hat.)

Als Event wird das nicht fliegen, aber man kann das ja privat mit dem/denjenigen machen, mit denen man loszieht. Stärkt das Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten und in die der anderen und erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass es auch unter Stress noch funktioniert.

Die ganzen Erste Hilfe Tipps greifen ja erst, wenn der Patient am Boden ist. Und dorthin kommt er nicht allein dadurch, dass ich ein Handy dabei habe, zu zweit unterwegs bin, ein zweites Seil eigebaut habe oder an einem ASAP hänge. Genau, im Zweifel erst mal hänge. Und dann? Ich bin zwar nicht abgestürzt aber nun tickt halt statt dessen die Uhr für ein HT. Wenn ich in der Redundanz hänge ist ja irgendwas schief gelaufen und ich habe ggf. noch ganz andere Probleme.

Ich würde mal unterstellen, dass man in den empfohlenen 5 min. nicht viel mehr als Ablassen hinbekommt. Wohl dem, der das Seil dann so eingebaut hat, dass ein Ablassen möglich ist. Zweiter Ankerpunkt, Aufstieg Retter, Übernahme ins Rettungssystem etc. sind in dieser Zeit m.E. nicht drin bzw. nicht mal bekannt.

Besonders bei dem T5-Trend zu höher , ausgesetzter, schwieriger müsste auch die Fähigkeit, eine Rettung durchzuführen, mitwachsen. Glaube ich persönlich aber nicht.

 

[azimut400gon]

Besonders bei dem T5-Trend zu höher , ausgesetzter, schwieriger müsste auch die Fähigkeit, eine Rettung durchzuführen, mitwachsen. Glaube ich persönlich aber nicht.[/quote

Ich denke nicht, dass dies mit einem Trend zu tun hat, dass die T5-Caches immer anspruchsvoller werden.

Die wenigsten Cacher können einen Kollegen schon aus drei Meter sicher auf den Boden zurückbringen. Meist sind weder Ausbildung, Hilfsmittel noch Vorgehensweisen für einen solchen Fall klar. Übung fehl am Platze.

 

[adorfer]

Ich denke nicht, dass dies mit einem Trend zu tun hat, dass die T5-Caches immer anspruchsvoller werden.
Die wenigsten Cacher können einen Kollegen schon aus drei Meter sicher auf den Boden zurückbringen.

Und ich denke nicht, dass das Thema mit diesem Thread zu tun hat.
Bis darauf, dass mangelnde Kompetenz der Mitkletterer erst dazu führen kann, dass die Rettung so lange dauert, das ein Hängetrauma eintritt.

Trotzdem geht's hier doch eigentlich um (angebliche?) Neuigkeiten zu den Ersthelfermaßnahmen bei Hängetrauma.

 

[Sani]

Irgendwann befrage ich auch nochmal meinen Lehrrettungsassistenten dazu (wenn der den davon schonmal gehört hat .... )

Naja, dann will ich mal: (SKT-A-Schein und LehrRettAss):

Vor meinem GC-T5-Kurs hab ich (über 10 Jahre im RD) noch nie (wie die meisten meiner Kollegen) etwas vom Hängetrauma gehört. Seitdem ich T5er, hab ich mich etwas mehr damit beschäftigt und bin auch in einem HöhenretterForum aktiv. Dort tauschen wir Seiltechniken und medizinische Infos aus. Die Infos der BG und von FISAT sind schon hilfreich.

Ein T5-RettungsEvent zu veranstalten, wäre keine allzu schlechte Idee, aber das wird man nicht alles unter einen Hut kriegen. Dann lieber im kleinen Kreis der bekannten T5-Cacher.
Nicht jeder hat halt das Fachwissen aus beiden Bereichen, und dann noch die Fähigkeit, das gut zu erklären.

Wichtig ist das, was schon weiter oben geschrieben wurde:

- wissen, wo man ist ! (Okay, unter Cachern mit Navi kein Problem ;-))
- Notruf absetzen (inzwischen ja meistens die 112) (evtl. Einweiser vorschicken)
- den Verletzten nach unten bringen und dann, je nach Bewusstseinszustand zu versorgen / lagern

So.. bestimmt hab ich noch was vergessen...

 

[corpsdeguides]

Was mir interessant schien, ist, dass im englischsprachigen Bereich die Lagerung mit erhöhtem Oberkörper verzichtbar erscheint und die vereinzelt zu lesende "Vergiftungstheorie" verneint wird. Auch das verlinkte PDF der BG empfiehlt die Lagerung mit erhöhtem Oberkörper da: "Bei sofortiger Flachlagerung kann die Gefahr des
akuten Herzversagens infolge Überlastung des Herzens durch raschen Rückfluss des Blutes aus der unteren Körperhälfte bestehen." sofern die Person nicht bewusstlos ist und normal atmet. Anderenfalls wird je nach Zustand stabile Seitenlage oder HLW empfohlen, wie das ja auch schon mehrfach weiter oben geschrieben wurde.
Ich als medizinischer Laie frage mich nun, wie es bei der stabilen Seitenlage mit dem Risiko der Herzüberlastung aussieht oder ob das bei einer zwar bewusstlosen, aber normal atmenden Person die Empfehlung vor dem Hintergrund einer statistikbasierten Risikoabschätzung ist.

Zu der nicht beabsichtigt mit losgetretenen Diskussion um Rettungstechniken: Wir haben letztes Jahr angefangen, das in verschiedenen Variationen zu üben, es ist absolut nicht trivial, vor allem vor dem Hintergrund, dass die meisten Cacher Rettungsoptionen beim Einbau nicht berücksichtigen, was in anderen Bereichen (Baum-/ Industrieklettern) die Norm ist.

 

[Stramon]

- wissen, wo man ist ! (Okay, unter Cachern mit Navi kein Problem ;-))

Soweit ich weiß, können die Leitstellen mit Koordinaten immer noch nix anfangen. Denen musst du schon genau sagen "machen sie mal Google-Maps auf jetzt geben sie in die Suchmaske xx xx.xxx xxx xx.xxx ein und jetzt bei dem grünen Pin, nicht bei dem roten."

Gruß Stramon

 

[Sani]

Ich als medizinischer Laie frage mich nun, wie es bei der stabilen Seitenlage mit dem Risiko der Herzüberlastung aussieht oder ob das bei einer zwar bewusstlosen, aber normal atmenden Person die Empfehlung vor dem Hintergrund einer statistikbasierten Risikoabschätzung ist.

Hatte weiter oben schon jemand geschrieben:

wer bewusstlos ist, hat quasi keine Muskelspannung und keine Reflexe (Schlucken), dadurch kann die Zunge die Atemwege verlegen und der Patient könnte ersticken. Auch genannt wurde das Zurückfließen (Regurgitation) von Mageninhalt aus dem Magen über die Speiseröhre, auch das ist gefährlich, wenn der Mageninhalt in die Lunge läuft. Es kommt meist zu einer sog. Aspirationspneumonie (Lungenentzündung) mit hoher Letalität.

Daher ist ein Bewusstloser Patient in stabiler Seitenlage zu lagern, und man muss das Risiko eingehen, dass er ein Kreislaufproblem bekommt. Aber diese Lagerung in der Hocke mit erhöhtem Oberkörper ermöglicht nunmal keinen Aspirationsschutz.

@Stramon: mit ForstRettungspunkten können die Leitstellen meistens was anfangen. Das mit GoogleMaps muss man (leider) vielen sagen.
Man weiss ja aber, wo man sein Auto geparkt hat und wie man dann zum Baum etc kam. Dann kann man (wenn vorhanden) einen weiteren Cacher zur Strasse/Parkplatz etc schicken

 

[super-elmo]

Ich als medizinischer Laie frage mich nun, wie es bei der stabilen Seitenlage mit dem Risiko der Herzüberlastung aussieht oder ob das bei einer zwar bewusstlosen, aber normal atmenden Person die Empfehlung vor dem Hintergrund einer statistikbasierten Risikoabschätzung ist.

Hatte weiter oben schon jemand geschrieben:

wer bewusstlos ist, hat quasi keine Muskelspannung und keine Reflexe (Schlucken), dadurch kann die Zunge die Atemwege verlegen und der Patient könnte ersticken. Auch genannt wurde das Zurückfließen (Regurgitation) von Mageninhalt aus dem Magen über die Speiseröhre, auch das ist gefährlich, wenn der Mageninhalt in die Lunge läuft. Es kommt meist zu einer sog. Aspirationspneumonie (Lungenentzündung) mit hoher Letalität.

Daher ist ein Bewusstloser Patient in stabiler Seitenlage zu lagern, und man muss das Risiko eingehen, dass er ein Kreislaufproblem bekommt. Aber diese Lagerung in der Hocke mit erhöhtem Oberkörper ermöglicht nunmal keinen Aspirationsschutz.

Oder: Um es anders auszudrücken: Ist der Patient bewusstlos und nicht in der Seitenlage, wird er sehr wahrscheinlich sterben. Leise, still und heimlich...
Ist er bewusstlos, ich bringe ihn in die Seitenlage dann KANN es durch das zu schnelle Zurückfließen des Blutes zum Herzmuskel zu einem Stillstand desselbigen kommen, muss aber nicht.
Also ist das ein reines Abwäagen der Risiken.
Wobei ja ein Herzstillstand auch nicht gleich heißt, dass man tot ist - auf längere Sicht schon, aber mit Herz-Lungen-Wiederbelebung als Basismaßnahme wird auch dieses i.d.R. gut bis zum Eintreffen des Rettungsdienstes versorgt und v.a. das Gehirn durchblutet und mit Sauerstoff versorgt.
Alles andere führt aber dann doch zu weit.

 

[Stramon]

Wo hier gerade ein Sanitreff ist...
Macht es Sinn, jemanden in der stabilen Seitenlage lieber auf die rechte Seite zu legen, da dann das Herz höher ist?

Gruß Stramon

 

[Sani]

Macht es Sinn, jemanden in der stabilen Seitenlage lieber auf die rechte Seite zu legen, da dann das Herz höher ist?

ööööh .. meine bescheidene Meinung? Nein. (wie gesagt, meine Meinung, nix fundiertes)
Macht wahrscheinlich nicht soviel aus, wie du dir dadurch grade erhoffst.

Schwangere werden in Linksseitenlage gelegt, aber nur, damit das Gewicht vom Fötus die Vene die das Blut von den Beinen zum Körper führt, nicht zudrückt.

Ich versuch mal, ein paar unserer Notärzte dazu zu befragen.

Mal wieder einen ErsteHilfeKurs zu besuchen, wird keinem schaden (und einem Opfer sogar helfen). Und grade die dunkle / nasskallte Jahreszeit lädt dazu ja ein ;-)

Ciaoi

 

[tobiasdiekmann]

Mal wieder einen ErsteHilfeKurs zu besuchen, wird keinem schaden (und einem Opfer sogar helfen). Und grade die dunkle / nasskallte Jahreszeit lädt dazu ja ein ;-)

Ganz meine Meinung - EH Lehrgang macht sehr viel Sinn. Für die Smartphonejünger: Es gibt sogar kostenlose Apps für's Iphone zur Ersten Hilfe . Ich sag mal: lieber schnell nachgelesen als nix getan ...

Wobei ich zustimmen muß: In den ca. 15 Jahren, die ich mich nun schon im Rettungsdienst tummele hab' ich noch nie in einer Fortbildung etwas dazu gehört. Die Anzahl der Unfälle incl. Hängetrauma dürfte aber eher gering sein.

Hilfreich finde ich die Hinweise zur Eigensicherung bzgl. Trittschlinge und abwechselnder Belastung der Beine. Ich habe z. B. immer eine lange und eine kurze Prusikschlinge am Gurt.

Beste Grüße

Tobias

 

[Killerwurm007]

Hallo

Ich möchte hier auch mal was zum Thema Erste Hilfe und Hängetrauma los werden

Ich bin momentan am erstellen eines T5er Spickzettels den mann immer dabei haben kann.
Bei meinen Recherchen bin ich auf einige PDF´s von verschidenen BG´s gestoßen in denen Erste Hilfe und Hängetrauma behandelt werden.

Spitzenverband der Landwirtschaftlichen Sozialversicherung
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...qwj0_TdWQ&sig2=TRWnZEmiEOOVGTPiSDvt5A&cad=rja

Deutsche Gesetzliche Unfallversicherung
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...PdRdFmA6g&sig2=nov7mpK6ttvBC_fR0fBzgQ&cad=rja

Ich hoffe es ist für dieses Thema Hilfreich

Bis dann im Wald
Killerwurm007

 

[mawen202]

Hoffe der Beitragsinhalt rechtfertigt die Länge…

Eigentliches Topic ist die Widerrufung der 2009 ausgesprochenen Empfehlung Hängetraumapatienten sofort nach Rettung zu Boden nicht sofort in die Schocklage, sondern ersteinmal in der Oberkörper-Hoch-Lage zu belassen und zu einem späteren Zeitpunkt langsam in die Schocklage zu überführen.
ALSO - diese Handlungsempfehlung ist NICHT (mehr) relevant!
Ursprung war wohl eine internistische (Innere Medizin) Studie die ein Nierenversagen durch die Einschwemmung von, durch die Muskelquetschung beim Hängen, zerstörten Muskelzellbestandteilen in den Blutkreislauf als mögliche klinische Komplikation sieht.
Sprich:
> es KÖNNEN eventuell so viele zerstörte Muskelzellreste ins Blut kommen
> dann KANN es zu einem Nierenversagen kommen!!!
(in der Klinik/nach der Rettung)
Damit muss sich der Arzt der Studie dann rumschlagen!
Daraus ist dann die Neuerung der Empfehlung (sehr langer Prozess mit mehrjährigen Studien) entstanden.
Dann sind wohl eher Leute der Notfallmedizin/Praxis mit einbezogen worden und die stellten, mangels exakter Diagnosemöglichkeiten am Einsatzort, dann das mögliche Nierenversagen wahrscheinlicheren Auswirkungen wie Hypoxie, multiplem Organversagen, Hirntod oder kardiogenem (Herz) Schock HINTENAN.
(Nieren kann man „tauschen“ - ein transplantierter Leberteil wächst sogar nach!)

Wie mit allem in der Medizin ist es wichtiger Verständnis, Wissen und Massnahmen parat zu haben für 9 von 10 Fällen - statistisch!
(Sorry für den möglichen 10. Patienten > leider nüchterne Tatsache… v.a. für Laien)

Elementare Hierarchie:
[0. Puls und Atmung kontrollieren]
1.
Das Blut muss in Fluss gehalten werden
>> Herzdruckmassage
es kommt mir bitte jetzt kein Besserwisser mit dem Patienten der „NOCH“ atmet aber keinen Puls hat - auch der stellt nach 10s das Schnaufen ein
möglicher Fall: allergische Schwellung der Atemwege im Hals - „geht nichts rein“
etwas genauer: durch den Sauerstoffverbrauch der Organe bleibt im Blut IMMER weniger O2 als in der Restluft der Lunge >Diffusionsgefälle zum Blut
[0. Puls und Atmung kontrollieren]
2.
Dem Körper muss Sauerstoff/Luft zum Verbrauch zugeführt werden.
>> Herz-Lungen-Wiederbelebung
(Von vielen „gefürchtet“ - obwohl dann „ganz einfach NUR“ wiederbelebt wird… - WIRKLICH, eigentlich total einfach!!!)
=> Pro für eine Auffrischung in EH)
[0. Puls und Atmung kontrollieren]
3.
Wenn Person nicht ansprechbar ist…
>> stabile Seitenlage
übrigens - für alle „Nicht-Hochschwangeren“ => egal auf welche Seite (es sei denn da ist eine offene Wunde o.ä.)!!!
alle Hochschwangeren auf LINKS (wegen der rechts von der Wirbelsäule verlaufenden unteren Körperhohlvene)
[0. Puls und Atmung kontrollieren]
4.
Wenn Person ansprechbar ist…
>> einfach FRAGEN was als angenehm in der Situation empfunden wird!!!
[der kann auch ruhig „mitarbeiten“ (bzgl. Information) ;-)]
Wem aufrecht sitzend kalter Schweiß, Blässe oder Schwindel kommt, „gemütlich“ in Beine-Hoch-/Schocklage überführen - dazwischen gibt es ja auch FLACH; wenn es da schon besser ist - LASSEN und beobachten!
[0. Puls und Atmung kontrollieren]

ab hier gibt es zuviel Individuelles - deswegen:
=> im Nachhinein kann man vieles besser machen,
keine Panik - selten ist etwas falsch, vielleicht nur überflüssig gewesen;
auch bei Profis (Feuerwehr & Rettungsdienst) gibt es
Nachbesprechungen…


SCHLUSSFOLGERUNG:
>> die beste Hilfe nützt nichts wenn der da noch OBEN ist!
da nützen 2 Schlingen bei Selbstrettung, genügend Restseil zum Ablassen oder adäquate geübte Rettungstechniken/vorher überlegen
>> keine Panik vor MÖGLICHEN Spätfolgen!
Todeswahrscheinlichkeit im längerem Hängetrauma ist (in den meisten Fällen - s.o.: „gilt für 9von10) höher als an späteren Komplikationen in einer Klinik zu verscheiden - gehen ja auch 9von10 zum Arzt auch wenn es Krebs und Co. gibt…


Rettungsdienstler und andere Mediziner könnten ab jetzt mit Einzelfall-/Spezialwissen punkten ;-)
Mir kam es wie gesagt auf die „9von10“ an und hier in Deutschland werden bis zur Erledigung der Rettung und ERSTEN Hilfe i.d.R. weitere qualifiziertere Kräfte eingetroffen sein.

Bitte überlegt also ob jede „Ergänzung“ für einen Laien oder die Masse wirklich elementar und sinnvoll (kolloidosmotische Druckveränderung bei Schock, Frank-Starling-Mechanismus beim Hängen und Bergen, Kompensationsvolumen bei arterieller Vasokonstriktion, Vorlast- und kardiogener Schock u.v.m./u.sw.)

 

[Nerre]

4.
Wenn Person ansprechbar ist…
>> einfach FRAGEN was als angenehm in der Situation empfunden wird!!!
[der kann auch ruhig „mitarbeiten“ (bzgl. Information) ;-)]
Wem aufrecht sitzend kalter Schweiß, Blässe oder Schwindel kommt, „gemütlich“ in Beine-Hoch-/Schocklage überführen - dazwischen gibt es ja auch FLACH; wenn es da schon besser ist - LASSEN und beobachten!

Auch wenn das nur die elementaren Grundregeln sind, sollte man nichts nennen daß im Falle eine Hängetraumas gerade genau das ist was man nicht machen sollte.
Irgendwie habe ich hier nun schon sehr oft das Gegenteil gelesen von deinem Punkt 4, nämlich daß die Schocklage hier kontraproduktiv (oder kontraindiziert wie es manche nennen) ist. Was denn nun?