Würgender Seileinbau - Karabiner?

turold

Geocacher
Hallo!

bisher haben wir unsere Seile würgend eingebaut, also Seilende hochgezogen, Schetterlingsknoten rein, Karabiner durch, in die Pilotleine gehängt und weiter hochgezogen.
Funktioniert wunderbar, und ist mir lieber als ein Anschlag am Boden, da das Seil beim Aufstieg weniger über den Ast scheuert.
Nun kann der nach oben gezogene Karabiner ja den Ast berühren, im schlimmsten Fall so, dass die Kräfte am Karabiner nicht in die vorgesehene Richtung gehen. Ähnlich wie hier in der Skizze angedeutet: http://www.geoclub.de/viewtopic.php?p=1003416#p1003416

Hält ein (normaler) Karabiner dauerhaft solche Kräfte aus? Sollte ich lieber einen Stahlkarabiner nehmen?

Danke!
 

Attila_G

Geocacher
Wieso benutzt zu dazu überhaupt einen Karabiner? Zieh doch das Seil direkt durch die Schlinge.

-- Attila
 

adorfer

Geoguru
Attila_G schrieb:
Wieso benutzt zu dazu überhaupt einen Karabiner? Zieh doch das Seil direkt durch die Schlinge.
Ist nicht jedem geheuer, weil in der Bucht dann "Seil auf Seil" reibt beim Hochziehen und Herunterholen.

Und ja, das hält ein Standard-Karabiner. Ich nehme trotzdem lieber einen Stahlkarabiner, weil er mehr wiegt und sich daher seltener verhakt. Außerdem binde ich gern eine Pilotleine an den Karabiner, um ggf. noch einen zusätzlichen Angriffspunkt "zum Fuckeln" zu haben, wenn's hakt beim Ausbau.
 

matzel82

Geocacher
..Bin jetzt gerade hier über den Thread gestolpert.
Wie das oben am Ast aussieht ist klar. Aber was passiert mit dem anderen Ende ?

Reichen beide bis runter zum Boden..oder wie....?

Habs halt so noch nicht gesehen. Nutze halt immer den Anschlag um den Stamm, per Bandschlinge oder selber mit dem Seil.
 

STS Fanatic

Geocacher
Gute Frage.
Ich schlage auch IMMER nur unten am Baum an, weil ich's halt (noch) nicht anders kenne.
Daher keinen blassen Schimmer - nicht lacher - was das überhaupt mit dem würgenden Einbau auf sich hat.

:(
 

HiPfo

Geomaster
Hier mal ein Bild zur Illustration einer Würgeschlinge bzw. Anschlag oben. Anstatt der Balken denke man sich einen Ast.
Du wirfst also deine Wurfleine über den Ast und ziehst das Seil rüber (in diesem Beispiel von links kommend). Erster Unterschied zum Anschlag unten am Stamm: der Ast sollte isoliert sein, d.h. keine weiteren Äste von den beiden Seilenden umschlossen. (So wie auf dem Bild die zwei Balken)
Rechts kommt also dein Seilende zu dir zurück. Jetzt knotest du in die linke Part eine feste Schlinge (z.B. Schmetterlingsknoten, Achterknoten), führst das Seilende hindurch und ziehst weiter in die gleiche Richtung wie zuvor. Dabei bewegt sich die Schlinge nach oben und "würgt" dann oben angekommen.
Rechts liegt jetzt einmal Seil in der Länge der Einbauhöhe am Boden, und an beiden Seiten hängt einmal Einbauhöhe vom Ast herunter. Du brauchst also an Seillänge dreimal die Einbauhöhe, wenn beide Enden bis zum Boden reichen sollen.
Beim Ausbauen ziehst du die Schlinge an der linken Part wieder runter.

Vorteil dieser Anschlagmethode: der Ast wird nur einfach belastet und nicht doppelt wie beim Anschlag unten.
 

Maggo77

Geocacher
Vorteil: Der Umlenkpunkt, also der Ast muss lediglich die einfache Gewichtskraft halten, im Gegensatz zum Anschlag unten am Stamm, bei dem die Kraft auf den Umlenkpunkt doppelt wirkt.
Nachteil: Ein am Boden per Bandschlinge angeschlagenes System kann man, genug Seil vorausgesetzt von unten ablassen. Das geht hier nicht.
 

de_Bade

Geowizard
Maggo77 schrieb:
Nachteil: Ein am Boden per Bandschlinge angeschlagenes System kann man, genug Seil vorausgesetzt von unten ablassen.
das geht auch ohne "genug seil". daher kann man wenn man unten anschlägt immer ablassen.
 

foxxyfoxtrott

Geocacher
HiPfo schrieb:
Du brauchst also an Seillänge dreimal die Einbauhöhe, wenn beide Enden bis zum Boden reichen sollen.

Also das kann man zur Not auch vermeiden wenn man die beiden Seilenden verbindet und diesen Verbindungsknoten auf der "unbelastbaren" Seite mit hochzieht. In dem Fall würde man auch nur etwa die doppelte Länge benötigen. Vorraussetzung ist natürlich eine belastbare Verbindung, sonst wirds u.U. mit dem Ausbau etwas schwierig.

Man kann das Seil zwar nicht von unten ablassen, aber es besteht wohl im Notfall grundsätzlich die Möglichkeit für einen potentiellen Retter am losen Seil aufzusteigen um notwendige Massnahmen durchzuführen.
 

sally04

Geocacher
foxxyfoxtrott schrieb:
Also das kann man zur Not auch vermeiden wenn man die beiden Seilenden verbindet und diesen Verbindungsknoten auf der "unbelastbaren" Seite mit hochzieht. In dem Fall würde man auch nur etwa die doppelte Länge benötigen. Vorraussetzung ist natürlich eine belastbare Verbindung, sonst wirds u.U. mit dem Ausbau etwas schwierig.

Ich brauche mehr Details ;-) Könntest du eine Skizze dazu machen?
 

Maggo77

Geocacher
Dreifache Länge bleibt doch aber dreifache Länge, egal wieviele Einzelstücke?! Oder hab ich grad ne Blockade?
 

SkyTrain

Geowizard
foxxyfoxtrott schrieb:
HiPfo schrieb:
Du brauchst also an Seillänge dreimal die Einbauhöhe, wenn beide Enden bis zum Boden reichen sollen.
Also das kann man zur Not auch vermeiden wenn man die beiden Seilenden verbindet und diesen Verbindungsknoten auf der "unbelastbaren" Seite mit hochzieht.
Das ist eine nette Idee. So entfällt das gefummel mit den dünnen Pilotschnüren.
 

_Karsten

Geocacher
Hier noch einmal als bebilderte Anleitung:

Einbau_Wuergeknoten2.jpg


Wegen der Knoten wird etwas mehr als die doppelte Seillänge benötigt - dennoch deutlich weniger als die dreifache Länge.


Denselben Trick (Seilenden verknoten statt dreifache Seillänge) kann man auch für die Variante zum Ablassen des Kletters in Notfällen anwenden - der Verbindungsknoten muß dabei über dem Anschlag zum Ablassen eingebaut werden.
 

Duffy77

Geocacher
Sehr schönes Bild!!!

Was mir an der Stelle noch fehlt .. wie eng Dimensioniert ihr die Schlinge?
Sollte ja gross genug gewählt werden damit das Seil durchrutschen kann. Aber er sollte auch nicht zu gross gewählt werden, damit der Knoten nicht in die Schlinge gerät.
 

STS Fanatic

Geocacher
Hallo again.

Also erstmal danke für all die Bilder und Beschreibungen. Bin vorhin mal losgezogen und habe 2 Baum-T5'er mit Würgeschlinge gemacht.
Hat SUUUUUUPER funktioniert und geht fixer als UNTEN anzuschlagen (vorausgesetzt, der eine Ast, wie oben genannt, ist isoliert !!!).
ich habe hier 'nen Schmetterlingsknoten genommen, der von der Schlaufe her noch Faustgross war.
Dieser war weder zu gross noch zu klein.
 

Nerre

Geowizard
turold schrieb:
Hallo!

bisher haben wir unsere Seile würgend eingebaut, also Seilende hochgezogen, Schetterlingsknoten rein, Karabiner durch, in die Pilotleine gehängt und weiter hochgezogen.
Funktioniert wunderbar, und ist mir lieber als ein Anschlag am Boden, da das Seil beim Aufstieg weniger über den Ast scheuert.
Nun kann der nach oben gezogene Karabiner ja den Ast berühren, im schlimmsten Fall so, dass die Kräfte am Karabiner nicht in die vorgesehene Richtung gehen. Ähnlich wie hier in der Skizze angedeutet: http://www.geoclub.de/viewtopic.php?p=1003416#p1003416

Hält ein (normaler) Karabiner dauerhaft solche Kräfte aus? Sollte ich lieber einen Stahlkarabiner nehmen?

Danke!

Lieber Stahl, die halten viel mehr aus, gerade Belastungen für die sie eigentlich nicht gedacht sind. Die paar Gramm schleppe ich gerne für meine Sicherheit mit. Habe meistens zwei dabei, der Rest Alu. Aber das hängt auch vom Radius des Baumes ab und wie die Rinde beschaffen ist. Bei einem dicken Baum ist die Querbelastung fast oder gar nicht vorhanden, bei Dünnen dagegen ist es ziemlich extram, dann wird die Konstruktion aber auch nicht so recht halten, was auch ein Grund wäre daß ich es ändere. Dann lieber die Bandschlingenbruchlast durch Direktverbindung reduzieren, da sind in der Regel noch genug Reserven.
 

Attila_G

Geocacher
Duffy77 schrieb:
...Sollte ja gross genug gewählt werden damit das Seil durchrutschen kann. Aber er sollte auch nicht zu gross gewählt werden, damit der Knoten nicht in die Schlinge gerät.

Passender hätte ich es auch nicht formulieren können. ;)

-- Attila
 

adorfer

Geoguru
SkyTrain schrieb:
foxxyfoxtrott schrieb:
HiPfo schrieb:
Du brauchst also an Seillänge dreimal die Einbauhöhe, wenn beide Enden bis zum Boden reichen sollen.
Also das kann man zur Not auch vermeiden wenn man die beiden Seilenden verbindet und diesen Verbindungsknoten auf der "unbelastbaren" Seite mit hochzieht.
Das ist eine nette Idee. So entfällt das gefummel mit den dünnen Pilotschnüren.
Noch radikaler: Man kommt sogar mit 50% (+ Knoten/-Schlingenanteil) der Seillänge aus, wenn man als unbelastete Seite eine etwas stärkere Pilotleine nimmt.
Dh. nur Schlinge und Lastseil sind wirklich Kletterseil, die andere Seite macht eine 3-4mm Reepschnur oder doppelt genommene Pilotleine.
(Habe ich schon machen "dürfen" als das Seil schlicht zu kurz war um anders einzubauen und ich keinen Banschlingenaufstieg hinlegen wollte...)
 
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