Wenn der Seileinbau nicht hoch genug gelingt

Pilzkieker

Geocacher
Stellt euch vor, es ist eine hoch gewachsene Buche im tiefen Wald, mit glattem Stamm und oben ausgeprägter Krone. Euer Seileinbau reicht nur bis zu einem der unteren Äste zu Beginn der Krone. Ihr steigt am Seil auf und müßt oben noch wenige Meter im Bereich der mehr oder weniger astreichen Krone überwinden. Im erdnahen Bereich würdet ihr das vielleicht noch mit Klettern ohne Ausrüstung versuchen, aber hier muß das gesichert geschehen. Wie geht ihr dabei vor?

Ich hab dann schon mal aus einer Position oben am Seil hängend Wurfbeutel und Wurfschnur mit einer Zwille (aus dem Bereich Anglerbedarf) weiter nach oben befördert, bin anschließend abgestiegen, habe das Seil abgezogen und in der neuen Position wieder eingebaut. So hab ich's jedenfalls gemacht, wenn ich allein auf Tour war und das Risiko minimieren wollte.

Es würde mich sehr interessieren, wie ihr das im Detail bewerkstelligt, und wie ihr euch dabei sichert!
 
OP
P

Pilzkieker

Geocacher
Und wie setzt du die Bandschlinge/schlingen ein? Bist du zu jedem Zeitpunkt gesichert? Wie vermeidest du Schlappseil in der Schlinge?
 

adorfer

Geoguru
Mehrere Möglichkeiten:
Standard
- Aufsteigen bis zum Umlenker
- Stand bauen (Bandschlinge)
- Wurfsack schmeissen
- Aufstiegsseil höher legen
- Umsteigen aus dem Stand, weitersteigen
- wieder Stand bauen usw.

Alternativ:
- Aufsteigen bis zum Umlenker
- Stand bauen
- Dynamikseil austauschen
- Im Vorstieg weiter

Lässt sich natürlich beliebig kombinieren.

Alternativ 2:
Bewährt hat sich bei mir für den weiteren Aufstieg ein Cinch mit 5m Seil und einem fix installierten schweren (Stahl-)KSS-Karabiner und einem ebenfalls festen Knoten am anderen Ende.
Das Ding lässt sich vom Stand aus bequem (ohne Pilotleine und deren Drang zum Verheddern im Baum) 2-3m hoch werfen über den jeweils nächsten Ast. Karabiner aufs Seil setzen, Würgeschlinge festziehen und dann in der neuen Sicherung aufsteigen. Nächsten Stand bauen. Wobei sich bei diesen Würfen dann der Helm bezahlt macht... Den Stahlkarabiner habe ich schon öfters am Dach leicht "anklopfen" gehabt...
Und wenn man es nicht zum Aufstieg nutzt, es ist eine sehr flexible Standsicherung:
Cinch_Kurzsicherung_PB090050.jpg

Wenn man es so anschlägt wie auf dem Bild, dann kann man mit der Fußsteigklemme auch DRT betreiben. Dann spart man sich das ständige Umsetzen der Handsteigklemme. Ist halt nur nicht so gut für den Baum.

Was man jedoch NICHT machen sollte, und was trotzdem ständig zu sehen ist:
Weiterstieg mit Bandschlingen "als KSS-Ersatz im Baum", gerne dann auch noch mit Übersteigen des Anschlags.

Wer das tut, der sollte besser gleich ganz auf Sicherung verzichten. Denn dann muss wenigstens niemand in den Baum hoch, um die Rest abzubergen hinterher.
Will sagen: Wer unbedingt "im Vorstieg ohne Seil, aber mit Schlingen gesichert" hoch will, der sollte zumindest die 20 Euro in einen Bandfalldämpfer investieren. Ansonsten ist man beim Abrutschen war nicht abgestürzt, aber trotzdem ein Fall für den Rollstuhl.
 

cherokee

Geomaster
an der aktuellen position mit einer Kursicherung sichern,
das umlaufende Seilsystem hernehmen und über den nächstmöglichen Ast einbauen,
auf halt prüfen und kurzsicherung lösen. und mit hilfe der körperschubtechnik weiter aufsteigen.
dieses Spiel kann im wechsel betrieben werden, bis die gewünschte höhe erreicht ist.

Ist eigentlich standartinhalt in einer SKT Ausbildung.
 

fetter_Homer

Geocacher
-jha- schrieb:
Was man jedoch NICHT machen sollte, und was trotzdem ständig zu sehen ist:
Weiterstieg mit Bandschlingen "als KSS-Ersatz im Baum", gerne dann auch noch mit Übersteigen des Anschlags.

Wieso denn nicht?? Wenn ich doch ganz normal weiterprusike, dann kann man doch auch nicht fallen.
Ich bin zwar auch schon mit Bandschlingen-"Sicherung" weitergeklettert, habe dann aber immer nur sehr sehr wenig Luft gelassen und immer gleich nachgesichert. So fällt man wenn überhaupt nur ein kleines Stück in die Bandschlinge, das dann recht unbedenklich ist, wenn man nicht nur Pudding im Rücken hat, oder? ;)
Runter geht es dann natürlich auch wieder mim Prusik. Dann ins Seil einhängen und wieder runter.

PS: Für was steht "KSS"?...
 

adorfer

Geoguru
fetter_Homer schrieb:
-jha- schrieb:
Weiterstieg mit Bandschlingen "als KSS-Ersatz im Baum", gerne dann auch noch mit Übersteigen des Anschlags.
Wieso denn nicht?
[..]So fällt man wenn überhaupt nur ein kleines Stück in die Bandschlinge, das dann recht unbedenklich ist, wenn man nicht nur Pudding im Rücken hat, oder?
Wenn Du meinst.
Das Problem ist, eben dass man im Rücken eben nicht nur Pudding hat, sondern auch eine Wirbelsäule.
Selbst wenn Du nicht mit Bandschlingen gehen würdest, sondern mit Schlingen aus Dynamikseil: Wenn Du den Ankerpunkt überkletterst hast Du bereits einen Sturzfaktor 1, ab da wird's nachhaltig schmerzhaft.
Selbst 50cm Fall in eine Bandschlinge wird ein Fall für Rettung, wenn auch vielleicht nicht tödlich.
 

fetter_Homer

Geocacher
-jha- schrieb:
Das Problem ist, eben dass man im Rücken eben nicht nur Pudding hat, sondern auch eine Wirbelsäule.
Aber auch Muskulatur (ungleich Pudding ;) )
-jha- schrieb:
Selbst wenn Du nicht mit Bandschlingen gehen würdest, sondern mit Schlingen aus Dynamikseil: Wenn Du den Ankerpunkt überkletterst hast Du bereits einen Sturzfaktor 1, ab da wird's nachhaltig schmerzhaft.
Selbst 50cm Fall in eine Bandschlinge wird ein Fall für Rettung, wenn auch vielleicht nicht tödlich.
Das kommt doch darauf an, wie lange das Seil bis zum Ankerpunkt ist... Außerdem wären mir 50cm definitiv schon zu viel, solange ich mir nicht absolut sicher bin, dass ich einen festen Halt habe. Zur Not kletter' ich wie schon gesagt mit der normalen Prusiktechnik weiter, sodass man erst gar nicht fallen kann - das kommt natürlich immer auf den Baum an und wie sicher oder unsicher man sich dort fühlt.
 

DerTonLebt

Geocacher
fetter_Homer schrieb:
Das kommt doch darauf an, wie lange das Seil bis zum Ankerpunkt ist...

Da der Sturz nicht am Ankerpunkt endet (außer Ankerpunkt = Boden) fällt man die freie Seillänge noch weiter.

Beispiel 1
- 50 cm Seil zum Ankerpunkt.
- Ankerpunkt überklettert, bis Seil straff.
- Sturz.
- Sturztiefe 50cm+50cm = 1 m
- Sturzfaktor: 2

Beispiel 2
- 50 cm Seil zum Ankerpunkt
- Ankerpunkt 25 cm überklettert (entsprechend Slack im Seil)
- Sturz
- Sturztiefe 25 cm + 50 cm = 75 cm
- Sturzfaktor: 1,5

Beispiel 3
- 50 cm Seil zum Ankerpunkt
- nur bis Ankerpunkt geklettert
- Sturz
- Sturztiefe: 50 cm
- Sturzfaktor: 1

usw usf
 

fetter_Homer

Geocacher
Auf diese hochkomplizierte Rechnung wäre ich nie gekommen (dabei schreibe ich doch morgen Mathe-Abi LK) :???: ;) :D
Ich kletter zumindest immer nur so, wie ich es mir selbst zutraue. Bis ich wirklich über den Ankerpunkt geklettert bin, bei 50cm Seillänge, habe ich mich längst schon weiter oben gesichert, da mir selbst auch bewusst ist, dass die Bandschlingen keinen Sturz abfedern...
Ich denke, dass ich da vernünftitig genug bin und dass mir an einem gesunden Leben was liegt! Eventuelle Gefahren kann ich da schon recht gut einschätzen.
 

adorfer

Geoguru
DerTonLebt schrieb:
Beispiel 3
- 50 cm Seil zum Ankerpunkt
- nur bis Ankerpunkt geklettert
- Sturz
- Sturztiefe: 50 cm
- Sturzfaktor: 1
usw usf

Wenn das mit einem Dynamikseil passiert: Gut!
Aber bei einer Bandschlinge, die idR noch weniger Dehnung hat als ein (Halb-)Statikseil:

Das dürfte dann etwa den Effekt haben als wenn man aus 50cm "Höhe" ungebremst mit dem Hintern (und angehockten Beinen) auf Betonboden fällt: Massiver Tritt ins Kreuz!
Sicher nicht tödlich, aber nicht so, dass man danach noch weiterklettern mag.
 
A

Anonymous

Guest
Ich glaube teilweise reden die Leute hier von unterschiedlichen Dingen. Der eine redet von Bandschlingen mit der Klammeräffchenmethode (unkritisch), der andere vom freien Rumklettern nur an einer Bandschlinge hängend (böse).
 
A

Anonymous

Guest
Ach so, hat glaube ich noch keiner drauf geantwortet. KSS = Kletter-Steig-Set
 
OP
P

Pilzkieker

Geocacher
Der eine redet von Bandschlingen mit der Klammeräffchenmethode (unkritisch), der andere vom freien Rumklettern nur an einer Bandschlinge hängend (böse).
Ja, fetter_Homer hatte "Bandschlingentechnik" ins Spiel gebracht, ohne zu sagen, was er darunter versteht. Wenn man sich mit einer Bandschlinge in einer Astgabel angebunden ("gesichert") hat und dann frei im Baum weiter hoch klettert und damit der Bandschlinge zwangsweise Spiel gibt, wird es also riskant.
Man könnte doch statt der Bandschlinge ein umlaufendes Seilstück nehmen und dieses laufend mit einer Klemme verkürzen, wie z. B. Petzl das mit dem Grillon macht. Wäre das eine sinnvolle Methode?
 

adorfer

Geoguru
Pilzkieker schrieb:
[
Man könnte doch statt der Bandschlinge ein umlaufendes Seilstück nehmen und dieses laufend mit einer Klemme verkürzen,
Siehe meine Bilder weiter im Thread.
Und wenn man von den Bandschlingen nicht lassen möchte, dann kauft man noch einen Bandfalldämpfer und baut daraus eine Art "Klettersteigset für Arme". Wichtig nur: Am Ende des Dämpfers (an der vom Kletterer abgewandten Seite) müssen zum Ankoppeln der Bandschlingen auch wirklich zwei Karabiner hinein. Ansonsten besteht Gefahr im Moment jedes Umbaus.
 

joyrideii

Geocacher
bazzanowitz schrieb:
Ach so, hat glaube ich noch keiner drauf geantwortet. KSS = Kletter-Steig-Set
Jupp. Klassisch KSS mit zwei Bandschlingen, um die Karabiner an den Ästen/Stamm zu fixieren.

So sind meist zwei Sicherungen vorhanden, nur beim Umbau (der eh im guten Stand passiert) mal eine.
Die Fallbelastung ist durch die Seilbremse des KSS begrenzt.

Wüste nicht was da dagegen spricht.
Bernd
 
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