Zwillingsseile, die auch als Halbseile zertifiziert sind?

[gamelan]

Hallo miteinender,
ich möchte mir bald mal ein Halbseil (naja, genauer gesagt natürlich zwei) kaufen.
Es gibt da zur Zeit Seile, die sowohl als Zwillings- als auch als Halbseil zertifiziert sind, und ich kapier ehrlich gesagt nicht ganz, wozu das gut sein soll.
Ein Halbseil kann man meiner Meinung nach sowieso als Zwillingsseil verwenden, oder?
An der Dicke kann's auch nicht liegen: Tendon hat als 8,5mm Seil das Ambition und das Master.
Ambition ist nur ein Halbseil, Master ist Halb- und Zwillingsseil und unwesentlich schwerer und ein wenig teurer.
Ich hätte gern imprägnierte 60m-Seile.
Dem 7,8mm Seil traue ich übrigens nicht, da hätte ich Angst, dass es mir beim Sichern durchrauscht....
Wäre super, wenn mir jemand einen Tipp geben könnte!

 

[Kappler]

Wozu ein Seil als Zwillings- und als Halbseil zertifiziert sein soll, ist mir auch nicht ganz klar - ein Halbseil kann auch nach meinem Verständnis immer auch als Zwillingsseil verwendet werden, aber umgekehrt eben nicht...
Ein Halbseil macht auch eigentlich nur im alpinen Gelände Sinn, wo man selbst Sicherungen legen muss - bei fertig eingebohrte Routen ergibt sich durch das Einhängen im Doppelstrang mit Zwillingsseil hoffentlich keine Zickzack-Seilführung. Oder eben in Dreierseilschaft, wenn man zwei Nachsteiger gleichzeitig an zwei Seilsträngen nachsichern will...

Und warum das "doppeltzertifizierte" schwerer und teurer sein soll, verstehe ich auch nicht - vielleicht mal nachfragen?

Eventuell ein Marketinggag? Um das teurere Seil an unbedarfte Kletterer verkaufen zu können? Eine Doppeltzertifizierung muss ja besser und teurer sein...

 

[Lariel]

Es gibt Gründe dafür.

Einfachseil: Ein Kletterer voraus, einer hinterher, keine Redundanz bei Steinschlag oder Scharfkante aber viele Reserven beim Sturz.

Halbseil: Ein Kletterer voraus, ein oder zwei Kletterer hinterher. Hält (als Grundgedanke) einen Nachsteigersturz im Einzelstrang locker, einen Vorsteiger aber nicht unbedingt (Bei Faktor 2, normale Stürze eigentlich immer). Früher sollte man die immer abwechselnd klinken, da bei parallelem einhängen der Fangstoss für einen Vorsteiger sehr heftig wurde. So greift erst das eine Seil und etwas später auch das andere.
Manche Zeitgenossen haben deswegen auch für Touren, auf denen keine heftigen Stürze zu erwarten sind (z.B. langweilige Gletscherhatscher) nur Halbseile genommen.

Zwillingsseil: einer voraus, einer hinterher, es müssen immer beide Seile geklinkt werden. Hier geht es vorallem um die Redundanz und die Möglichkeit, die gleiche Strecke abseilen zu können, die man geklettert ist. Da die Dehnung und der Fangstoss auf doppelten Einsatz ausgelegt sind, ist das auch für zwei Nachsteiger an je einem Zwillingsseilnicht so dolle.

Wann nehme ich Zwillingsseile? Alpine Kletterei, man ist zu zweit und es wird nicht zu sehr im Zickzack gehen. Und es geht um jedes Kilo.
Wann ein Halbseile? Alpine Kletterei, man ist zu dritt oder es geht zickzack oder das Gewicht ist nicht so wichtig

Die Unterscheidung ist einfach in den Normen, welche maximale Dehnung erlaubt ist und wie hoch der Fangstoss bei welcher Testmasse sein darf. Da man es mittlerweile schafft, Seile herzustellen, die alle drei Normen erfüllen, geht es mittlerweile eher darum, wie dick das Seil sein soll, das man mitnehmen will, wie schwer es sein darf und wieviel Dehnung man sich zugestehen will. Und je nachdem gibt es dann einschränkungen, dass man ein oder mehrere der Techniken (Einfach,Halb,Zwilling) nicht mehr anwenden sollte (darf..)

PS: Das Tendon Master 7.8 hatte ich über ein paar Jahre hinweg. Hat mir treue Dienste geleistet, auch wenn ich nie reingefallen bin. Aber die 7.8 mm sind ECHT gruselig!!! Es ist halt unschlagbar leicht, dieses Seil. Bei zwei Seilen macht der Unterschied mal schnell ein Kilo im Rucksack aus, also nichts, was man einfach von der Hand weisen könnte. Das erste mal aus ner 400 m Wand an den Dingern abzuseilen hat mich echt überwindung gekostet, vorallem, da sie durch die Fähigkeit sowohl als Zwillings als auch als Halbseil genommen werden zu können, schon sehr viel Dehnung haben. Im ATC Guide blockieren sie zum Abseilen mit Prussik sehr gut, nur die Schlitze in der Salewa Guide Platte sind zu breit, da kann man mit dem Seil keine zwei Nachsteiger sichern, wenn sich der eine reinsetzt und der andere nicht belastet verdrehts den quer liegenden Karabiner und nix blockiert mehr. Es passen halt zwei Seilstränge nebeneinander in einen Schlitz der Platte. Und die nicht imprägnierte Version zieht Wasser wie Sau. Ich hab mir dann letztes Jahr das Beal Ice Line gekauft, damit bin ich sehr zufrieden, ist aber auch mit 8,5?mm deutlich Dicker. Das Master hab ich zerschnitten und nehme dann zwei 20m Stränge auf schwere Klettersteige mit, wenn man mal irgendwo wen hochsichern muss oder abseilen will.

 

[gamelan]

Hi,
vielen Dank für eure Antworten.
Ich habe auch noch ein wenig recherchiert, und glaube inzwischen, die Antwort liegt im Fangstoß: der ist anscheinend niedriger, wenn die Seile auch als Zwillingsseile zertifiziert sind und man beide Seilstränge parallel einhängt, als beim reinen Halbseil.
Der Vorteil auf der Seite des Halbseils ist natürlich schon, dass man auch mit zwei Nachsteigern klettern kann. Redundanz und die doppelte Abseillänge hat man ja sowieso mit beiden...
Ich denke mal, ich nehme doch eines mit der doppelten Zertifizierung (und nicht das 7,8 mm!).
Schöne Grüße
gamelan

P.S. Zitat aus dem neuen Alpinlehrplan von Chris Semmel: "Über die Frage, welches Seil für welchen Zweck zu gebrauchen sei, lässt sich trefflich streiten"

 

[Die Schatzjäger]

Hi Gamelan,

hier mal die Werte meiner Tendon-Zwillings-/Halbseile:

- Tendon 7,8 master Dynamic Half & Twin Rope -
Farbe: Blau/Weiß und Rot/Schwarz
Länge: 2 x 60 m
Durchmesser: 7,8 mm
Gewicht: 38 g/m
Mantelverschiebung: 0 mm
Knotbarkeit: 0,8

Werte Halbseil:

Normstürze: 6
Maximaler Fangstoß: 5,7 Kn
Statische Dehnung: 8 %
Dynamische Dehnung: 32 %

Werte Zwillingsseil:

Normstürze: 16-17
Maximaler Fangstoß: 8,5 Kn
Statische Dehnung: 7 %
Dynamische Dehnung: 30 %

Ich denke mit dem Fangstoß wirst du recht haben. Deshalb sollte man Halbseile wohl nicht als Zwillingsseile verwenden -> unangenehmer Fangstoß.

Aber das ist eben tatsächlich alles nur graue Theorie, denn der Fangstoß geht von wenig bis keinem Schlupf auf wenn ich mich recht erinnere. Wenn man da aber das Seil um 8 Ecken gelegt hat, und der Sicherungspartner nicht zufällig in Bruchteilen von Sekunden zumacht (oder ein am Stand fixiertes GriGri hat, was sehr unüblich ist !) wird man solche 'harten' Werte wohl sowieso nie erreichen.

Da kann man dann nur sagen: Guten Flug

Thomas

 

[gamelan]

Hallo Thomas,
mit dem Seilverlauf hast du natürlich absolut recht!
Vor lauter Grübeln, was der Unterschied zwischen reinen Halbseilen und Halb-/Zwillingsseilen ist, hab ich da gar nicht dran gedacht.
Kann mir bei Alpinrouten in meinem Könnensgrad auch keinen harten Fangstoß vorstellen....

 

[Bernd_157]

Nur zur Ergänzung Allgemein:

Ein Halbseil darf wie ein Einfachseil einen Nachsteiger an einem Strang Sichern.
Zählt wie ein Einfachseil.
Man nutzt es wenn man Weite strecken bis zum nachsten Sicherungspunkt hat um weite Stürze Abzufangen , oder Scharfe Kanten im Spiel sind. Man kann auch beide Seile durch getrennte Exen Laufen lassen um Seilreibung zu verhindern. Auch beim Eisklettern gern genommen wegen der scharfen Eisgeräte da ist doppelt immer besser.
Das Halbseil hat eine
Statische dehnung von größer als 12 %
dynamische Dehnung größer 40 %
min. 5 Normstürze ohne Bruch (Einfachstrang).

laut EN 892 und UIAA 101


Zwillingsseile dürfen nur außschließlich im Doppelstrang verwendet werden.
Vorteile zum Einfachseil : bessere Kantenstabilität Gewicht kann (beim Auf-Ab stieg) auf beide Kletterer aufgeteilt werden und die besagte doppelte abseillänge.
Das Zwillingsseil hat eine statische
dehnung von größer 12% (Doppelstrang).
dynamische Dehnung größer 40 %
min. 12 Normstürze ohne Bruch (Doppelstrang)

laut EN 892 und UIAA101

 

[Bernd_157]

Im Doppelstrang hat das Halbseil dann nur min. 10 Normstürze, die Norm fürs Zwillingseil sagt aber min 12 Normstürze ohne Bruch.

Das ist das ganze Rätsel.