D/T Wertung bei unterschiedlichen Loesungswegen

Hi, ich haette mal ne Frage zur D/T-Wertung, speziell in diesem Fall:

Ich habe vor, einen Lockpicking-Cache zu legen -> D5, soweit klar.

Allerdings wollte ich fuer Notfaelle einen Schluessel in ein paar m Hoehe sicher deponieren - was fuer sich genommen dann natuerlich ein T5 waere.

Jetzt habe ich mich allerdings gefragt, ob ich nicht verrate, dass der Schluessel da auch rumliegt - dann kann man die Dose entweder als D5 (picken) oder als T5 (klettern) machen.

Nur: wie wuerde dann die D/T-Wertung aussehen?
Urspruenglich geplant war er als D5T2.
In der Klettercachevariante waere es dann ein D2T5.

Hat da jemand eine vernuenftige Loesung? Oder ist das eh ne bloede Idee?

Lockpicking erfordert doch auch Ausrüstung, wäre demzufolge T5...

Nein, Lockpicking erfordert zwar Ausruestung, ist allerdings deswegen D5, nicht T5.

Ich würde sagen: Jein. Wenn Du Dir die Vorschläge für die Auswahl von D/T-Wertungen ansiehst, findest Du eine T-Wertung 5, die wie folgt erklärt wird: "Erfordert spezielle Ausrüstung, Fähigkeiten oder Erfahrung (Boot, 4WD, Kletter- oder Tauchausrüstung etc.) oder es ist anderweitig sehr gefährlich." (Hervorhebung von mir).

Wenn Du nicht zusätzlich die Idee mit der T5-Ersatzstation hättest, würde ich an Deiner Stelle aber die niedrigere T-Wertung wählen, das Attribut "Spezialwerkzeug erforderlich" setzen, und auf die Notwendigkeit des Lockpicking-Sets prominent im Listing hinweisen.

Die T5-Ersatzstation finde ich aus einem Grund nicht gut: Einige Geocacher holen sich ihre Funde mit brachialer Gewalt. In letzter Zeit habe ich deshalb häufiger Logs gelesen wie "der Cache in 250m Höhe über einer viel befahrenen Start- und Landebahn war zwar offiziell T5, aber unsere schnell zusammengefrickelte Kurzsicherung aus Babywindeln und Bindfaden tat auch LOL!!!!". Man kann lange trefflich darüber streiten, ob sich genau diese Zielgruppe durch einen Satz wie "es gibt eine T5-Ersatzstation, aber bitte geht die nur mit geeigneter Ausrüstung und ausreichender Erfahrung an" zur Vernunft bringen lässt. Ich bezweifle das, und irgendwie ist man als Owner ja auch nicht gleichzeitig Kindergärtner und Psychiater. Eine schöne Lösung für dieses besondere Problem fand ich http://coord.info/GC2WZTE.

T steht für Terrain und daher ist eine lockpicking-Ausrüstung wohl nicht auf den T-Wert bezogen.
Außerdem hat lockpicking-Werkzeug doch mittlerweile jeder 2. in seiner ECGA, und den D-Wert beim lockpicking würde ich vom Schloß abhängig machen. Kann auch D4 oder D4.5 sein.
Gerade D 4.5er sind selten in einigen Kombinationen.

Alternative: Mach einen "Bonus" draus und hinterlege das "Werkzeug" zum öffnen desselben in einem T5-Tradi.
Wer klettern kann, holt sich den Tradi und den Schlüssel, wer nicht klettern kann muss picken.

Bei der Definition von D5 ist doch auch von Ausrüstung die Rede. Würde besser passen.

http://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/schwierigkeits-gelaendewertung/ schrieb:

Extrem. Eine wirklich ernsthafte Herausforderung an Körper und/oder Geist. Spezielle Kenntnisse, Fähigkeiten und/oder Ausrüstung werden benötigt, um diesen Cache zu heben.

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Es gibt ja Experten, denen ein gemütlicher T2-Spaziergang "außenrum" zu lange dauert, und die dann lieber querwald- und feldein die T4-Abkürzung nehmen.
Ebenso kann man sich bei einem Kinderrätsel selbst die Karten legen und die D-Wertung durch unglaublich komplizierte Lösungsansätze nach oben treiben.
Auch kann mancher Sucher die Wertung für sich nach unten korrigieren, wenn er der Herausforderung in besonderem Maße gewachsen ist.

Also: Maßgeblich für die Wertung sollte der vom Owner angedachte Lösungsweg sein, was die Sucher daraus machen, ist ihre Sache.
Demzufolge kannst Du den Kletterteil eigentlich auch weglassen. Das ist zwar aus Gründen der Fairness nett gemeint, aber ein D5 sollte meiner Meinung nach auch was besonderes sein, und das ist ein Lockpickingcache wohl - eben nur für Experten machbar.

Lockpicking ist immer D=5. Oder geht das ohne spezielle Fähigkeiten und Ausrüstung?

radioscout schrieb:

Lockpicking ist immer D=5. Oder geht das ohne spezielle Fähigkeiten und Ausrüstung?

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Ja, geht es. Kommt aber natürlich auf das Schloß drauf an.

Ich habe auch einen Lockpicking-Cache. Der ist D5, denn es gibt KEINE ALTERNATIVE zum Lockpicking. Wer das nicht öffnen kann, bekommt den D5-Punkt nicht. Es gibt doch für einen T5-Baum auch keine Alternative als das Klettern. Ich kann das nicht, also ist der T5-Baum im meiner Homezone auf meiner Ignore-List bis ich mal mit jemandem dort hin komme, der die Kletterausrüstung hat. Genau so verhällt es sich mit meinem Lockpicking-Cache. Wer das nicht kann, braucht nicht hin.

Auf der anderen Seite; glaubst du wirklich, dass der Cacher der den Schlüssel vom Baum holt, dann auch wieder hoch klettert um ihn wieder zu befestigen?

Klettern macht man sinnvollerweise mindestens zu zweit: also Schluessel runterschmeissen, Bodencrew oeffnet die Dose, Schluessel wird wieder hochelevatiert.

Kenne jetzt schon einige T5er, bei denen an der Dose ein Schloss ist, der Schluessel haengt dann im Nachbarbaum oder hoeher oder weiter aussen oder so - da funktioniert das auch, ohne dass der Schluessel abhanden kommt

Die Idee von Netheron mit dem "Bonus" ist interessant, aber nicht gerade mein Favorit - die Idee ist ja gerade, dass, falls man das Schloss vor Ort nicht aufbekommt, dann halt mit etwas koerperlichem Einsatz noch weiterkommt, bevor mir die Dose mit roher Gewalt auseinandergenommen wird. Die eigentliche Herausforderung sollte schon sein, es zumindest mal mit dem picken zu versuchen. Bei deiner Bonusidee duerfte der Kletterer "doppelt loggen", es entfiele jegliche Motivation fuers picken (ausser als "Bestrafung", weil man nicht klettern kann... ich behaupte aber mal einfach, dass es mehr kletternde als lockpickende Geocacher gibt), und der Schluessel muesste mind. 161m weit weg liegen - was dann doch evtl. mal zu dem von Kocherreiter angesprochenem Problem fuehren koennte.

Hm.
Die einzig sinnvolle Loesung, fuer einen Cache, der entweder kletternd oder Lockpickend geloest werden kann, waere wohl ein Bonuscache plus 2 Tradis - einer T5, einer D5, und in beiden liegen die Final-coords fuer denselben Bonus, welcher dann D/T-technisch wie als alleinstehender Tradi einestuft wuerde. Das hat dann aber halt nicht den Effekt der Kletterstationsnotloesung fuer den Lockpickingcache.

Aber eigentlich koennte man daraus dann ja auch einen Multi machen, und das Vorfinal jeweils auf D5 und T5 verteilen. Nur hat man dann ja wieder das selbe Problem - was wuerde man denn dann als D/T listen? Man muss ja dann nur entweder D oder T5 machen...

Lasse den Kletterpart weg, dann kriegt Du weniger Logs,dafür aber (behaupte ich mal) bessere.
Und dass irgendein Honk mangelnde Geschicklichkeit durch Kraft ausgleicht, kann immer passieren.

Hmja, wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen.

Trotzdem bleibt die Frage natuerlich noch theoretisch interessant: Wenn es zu einem Cache mehrere Loesunswege gibt, wie lautet dann die D/T Einstufung?

Sprich: Wenn ich z.B. einen Multi entweder als 1/5 oder 5/1 machen kann - und das vom Owner auch so vorgesehen ist - wie listet man dann den Cache?
1/5?
5/1?
5/5?
1/1?
3/3?
4/4?

Ne Mischlösung gibts nicht, also macht eine Mischwertung keinen Sinn.
-> entscheiden wer bevorzugt angesprochen werden soll und den Rest ins Listing.

ch3ka schrieb:

Hmja, wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen.

Trotzdem bleibt die Frage natuerlich noch theoretisch interessant: Wenn es zu einem Cache mehrere Loesunswege gibt, wie lautet dann die D/T Einstufung?

Sprich: Wenn ich z.B. einen Multi entweder als 1/5 oder 5/1 machen kann - und das vom Owner auch so vorgesehen ist - wie listet man dann den Cache?
1/5?
5/1?
5/5?
1/1?
3/3?
4/4?

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logisch: 5/5, denn man weiß ja nicht, welche Variante die Cacher wählen werden.
mathematisch: 5/1 + 1/5 : 2 = 3/3

Und wenn sie kein lockpicking-set haben passiert das hier

Bei uns gab es auch mal so einen Cache, der dann tatsächlich 5/5 war mit entsprechender Erklärung im Listing, dass man sich im Grunde genommen dann halt für D5 ODER T5 vor Ort entscheiden muss.

Hier gibt es auch einige Caches mit mehreren Möglichkeiten, da wird dann eine Möglichkeit als Grundlage der Wertung genommen und das im Listing erklärt, sowas in der Art "Die T-Wertung bezieht sich auf den Waldweg von Parkplatz 1, wer von Parkplatz 2 kommt, muss den steilen und längeren Weg nehmen"

seconds to nowhere schrieb:

Bei uns gab es auch mal so einen Cache, der dann tatsächlich 5/5 war mit entsprechender Erklärung im Listing, dass man sich im Grunde genommen dann halt für D5 ODER T5 vor Ort entscheiden muss.

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"Tatsächlich" war er wohl nur 5/5 gelistet

Was die "Mathematik" ps: dahinter betrifft: Äpfel und Birnen genommen... und zusammen Kompott daraus gekocht

MaxPower schrieb:

seconds to nowhere schrieb:

Bei uns gab es auch mal so einen Cache, der dann tatsächlich 5/5 war mit entsprechender Erklärung im Listing, dass man sich im Grunde genommen dann halt für D5 ODER T5 vor Ort entscheiden muss.

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"Tatsächlich" war er wohl nur 5/5 gelistet

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Natürlich. Um nichts anderes, als das, was letztendlich ins Listing soll, geht es hier ja auch.




Irgendein Kompromiss muss da letztendlich gefunden werden. Ob das jetzt sinnvoll ist oder nicht, lässt sich eh nicht klären, da es jeder anders sieht.

Man könnte natürlich eine Mischkalkulation machen und sagen der D1/T5 und D5/T1 wäre im Mittel eben D3/T3. Nur diejenigen, die sich für die 5er-Lösung entschieden haben, ärgern sich darüber, so niedrig bewertet zu werden (denn der Punkt für die Matrix muss ja stimmen!).

Ich würde darum auf einen Baumkletter-Cache für den Notschlüssel verzichten. Stattdessen den Schlüssel auch auf T1-2 platzieren und aber für die Lösung ein knackiges Rätsel - was auch D5 entspricht - vorschalten.
Denkbar wäre auch, den Cache-Behälter mit zwei Öffnungen und zwei Schlössern auszustatten - eins zum Picken, eines mit Codierung (z.B. Zahlenschloss).