-
Willkommen im Geoclub - dem größten deutschsprachigen Geocaching-Forum. Registriere dich kostenlos, um alle Inhalte zu sehen und neue Beiträge zu erstellen.
LOL! Finde ich ja ulkig, dass neuerdings HMS erwähnt werden darf ohne Buhmann der Nation zu sein....
Als ich vor einem halben Jahr auf den HMS als Alternative für Abseilvorgänge in Notsituationen hinwies wurde ich noch verspottet und angefeindet wie angeblich "altertümlich und unsicher" das sei.... Scheint es geht aufwärts mit dem Forum....
Als ich vor einem halben Jahr auf den HMS als Alternative für Abseilvorgänge in Notsituationen hinwies wurde ich noch verspottet und angefeindet wie angeblich "altertümlich und unsicher" das sei.... Scheint es geht aufwärts mit dem Forum....
Alpini
Geomaster
Ich glaube dem Vorvorposter ging es eher darum, dass hier oft fuer alle moeglichen Aktionen die teuersten Seilbremsen etc. bevorzugt werden, wo man mit nem Karabiner und dem richtigen Knoten aehnliche Effekte erzielen kann.
Technik ist gut aber hin und wieder ist primitive aber richtig angewandte Technik besser.
Technik ist gut aber hin und wieder ist primitive aber richtig angewandte Technik besser.
Hab ich schon verstanden (falls Du mich meintest), sehe ich genauso!
Jo... vor allem die die Bandschlingen mit Ankerstich verlängern (wovor nun wirklich der DAV warnt, da es dabei Unfälle gab) oder Seile ohne Seilschoner um 90° Kanten legen....
Hmmm... Erklärst Du mir bitte den sicherheitsrelevanten Unterschied?
Stimmt, wenn ich wen ablasse und eine "unsichere" Variante wähle fällt höchstens der andere ....Sogesehen....
Aber mal ehrlich... wie gesagt... ich verstehe nicht ganz wo euer beider Meinung nach der Unterschied ist.
Entweder eine Technik ist unsicher, dann verwende ich sie WEDER unten NOCH oben (außer Material ablassen), oder sie ist lange bewährt und wird ständig eingesetzt, dann kann man sie genauso oben WIE unten anwenden!
Und wie gesagt, ein HMS ist keine unsichere lafifari Geocacher Erfindung, sondern wird sowohl im Alpinen Bereich als auch zun Sichern von Kletterern und ebenso zum Ablassen seit langer Zeit überall eingesetzt. Was bitte daran unsicher sein soll begreife ich nicht.
Vielleicht wärt ihr beiden (Sabrina und der Moderator, der sich ja auskennen sollte) ja mal so nett mir zu erklären was GENAU daran unsicher sein soll. Bitte möglichst mit Nennung der DAV Quellen, damit ich mich näher informieren kann. Vielleicht verstehe ich es dann ja auch
Wenn das so unsicher ist wie ihr sagt, lasse ich mich gern belehren und würde logischerweise schon aus eigenem Interesse eine andere Methode für Notfälle einplanen. Aber von einfachen publizistischen Aussagen, die auf Vorurteilen und "Ich behaupte das mal ganz stumpf, weil ich mich mal wieder garnicht damit beschäftigt habe" beruhen, halte ich immer wenig.
(Übrigens war meine Aussage nicht speziell auf diesen Beitrag bezogen, sondern ich habe in letzter Zeit häufiger mal den Tip mit HMS von anderen hier im Forum gelesen, die scheinbar eher aus der Kletterer als der Geocacher-Ecke kommen)
Night-Fly
Geomaster
in dem thema (klettern lernen) was du ansprichst und jetzt hier munter vermischen willst ging es darum dass deine aussage war, dass ein abseilachter gänzlich überflüssig ist und man darauf verzichten kann...
es hat niemand bestritten, dass das abseilen mit hms und dem halbmastwurf funktioniert, jedoch ist ein abseilachter vielseitiger einsetzbar und damit für mich vorzuziehen...
weiter bin ich der meinung, dass die klassische 8 zu jeder ausrüstung gehört...
du darfst aber auch gern die DAV Quellen nennen wo du diese aussage gefunden hast, das abseilachter überflüssig sind und deswegen kaum noch benutzt werden...
oder stützt du dich auf deine umfangreiche T5-Erfahrung?
es hat niemand bestritten, dass das abseilen mit hms und dem halbmastwurf funktioniert, jedoch ist ein abseilachter vielseitiger einsetzbar und damit für mich vorzuziehen...
weiter bin ich der meinung, dass die klassische 8 zu jeder ausrüstung gehört...
du darfst aber auch gern die DAV Quellen nennen wo du diese aussage gefunden hast, das abseilachter überflüssig sind und deswegen kaum noch benutzt werden...
oder stützt du dich auf deine umfangreiche T5-Erfahrung?
Das ist doch der Punkt... im Alpinen Bereich! Die müssen ihren Kram kilometerweit tragen, steigen auf die Berge damit usw... da kommt es auf jedes Gramm an, das sie im Rucksack, am Gurt mit sich rumtragen. Da muss es auch mit HMS gehen, auch wenn das Seil krangelt und stärker verschleisst. Man muss halt aufpassen, weil man keine Hintersicherung einbauen kann und das sich der Verschluss vom Karabiner nicht aufdreht.Gorkde schrieb:
Ich als Geocacher muss mein Geraffel in der Regel nur ein paar hundert Meter schleppen und kann eine Materialschlacht draus machen. Da nehme ich lieber neben meinem I'D, das mir eigentlich gar nicht runterfallen kann, noch einen ATC am Gurt mit hoch, der auch noch mit einer Reepschnur gesichert ist, man weiss ja nie... Wir Geocacher können es uns leisten, auf den HMS zu verzichten! Der HMS ist nicht unbedingt unsicher, wenn man weiss, was man tut und auf die Fehlerquellen achtet (Karabiner kann sich aufschrauben, keine Hintersicherung...). Aber er ist unkomfortabel. Warum also nur mit Karabiner abseilen, wenn ich einen ATC oder sogar ein GriGri/Cinch/I'D nehmen kann? Und ohne grosse Nachteile noch eine komfortable Notlösung mit nach oben nehmen kann? Eine Abseilacht kostet nicht mal 10 EUR und funktioniert besser als der HMS (oder warum benutzen sie sonst so viele, wenns auch ohne ging?), also an den Gurt damit für Notfälle. Oder das doppelte ausgeben und einen ATC nehmen, der ist noch etwas komfortabler.
Der HMS ist interessant, wenn ich aufs Gewicht achten muss (und das ist jetzt nicht auf das Körpergewicht bezogen, bevor sich hier jetzt wieder jemand auf den Schlips getreten fühlt).
Mögliche Probleme bei der HMS in der oben genannten Anwendung:Gorkde schrieb:
- sehr hoher Seilverschleiß
- Mögliches Drehen des Karabiners dabei Gefahr des Selbstaushängens
- Gefahr des Selbstaushängens bei starker Krangelbildung
Quelle: http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2006/2/67-73%20(hms).pdf
Team Spikeman
Geocacher
Der kleine Unterschied besteht im Vorhandensein einer Umlenkung (Toprope) oder eines Karabiners (in der Expresse bei der Vorstiegssicherung), die eine nicht zu vernachlässigende, zusätzliche Reibung erzeugt. Du mußt also nicht die gesamte Last bewältigen.Gorkde schrieb:SabrinaM schrieb:
Hmmm... Erklärst Du mir bitte den sicherheitsrelevanten Unterschied?
Stimmt, wenn ich wen ablasse und eine "unsichere" Variante wähle fällt höchstens der andere ....Sogesehen....
Seilst Du mit HMS ab, darfst Du diese Last komplett mit der Hand am Bremsseil halten. Du lenkst ja nirgends um. Mir gelingt das bei meinem Körpergewicht nicht mehr so ohne weiteres.
Ein weiterer sicherheitsrelevanter Unterschied besteht in dem Umstand, dass ich den HMS nur dann mit Prusik hintersichern kann, wenn ich Brems- und Lastseil nicht mehr parallel halte. Ich muß also auf einen Teil der bremsenden Reibung verzichten, was dann zu noch mehr Haltekräften auf der Bremsseite führt.
Danke für die gute Beschreibung! Ich habe eben vor der Tastatur gesessen und den Unterschied zwar gefühlt, aber nicht in Worte fassen könnenTeam Spikeman schrieb:Der kleine Unterschied besteht im Vorhandensein einer Umlenkung (Toprope) oder eines Karabiners (in der Expresse bei der Vorstiegssicherung), die eine nicht zu vernachlässigende, zusätzliche Reibung erzeugt. Du mußt also nicht die gesamte Last bewältigen.Gorkde schrieb:SabrinaM schrieb:
Hmmm... Erklärst Du mir bitte den sicherheitsrelevanten Unterschied?
Stimmt, wenn ich wen ablasse und eine "unsichere" Variante wähle fällt höchstens der andere ....Sogesehen....
Seilst Du mit HMS ab, darfst Du diese Last komplett mit der Hand am Bremsseil halten. Du lenkst ja nirgends um. Mir gelingt das bei meinem Körpergewicht nicht mehr so ohne weiteres.
Ein weiterer sicherheitsrelevanter Unterschied besteht in dem Umstand, dass ich den HMS nur dann mit Prusik hintersichern kann, wenn ich Brems- und Lastseil nicht mehr parallel halte. Ich muß also auf einen Teil der bremsenden Reibung verzichten, was dann zu noch mehr Haltekräften auf der Bremsseite führt.
ps:Hm, irgendwie ist das ja wohl kein echtes Argument. Pit Schubert z.B. hat wohl eine verschwindend geringe Zahl an T5-Caches geloggt, steckt uns beim Know-How wohl aber alle zusammen "in den Sack".Night-Fly schrieb:...oder stützt du dich auf deine umfangreiche T5-Erfahrung?
Ich möchte aber gar nicht darauf verzichten.SabrinaM schrieb:
Wie z.B. sollte ich mein GriGri/Cinch/I'D hintersichern, wenn ich mich an meinem GriGri/Cinch/I'D und einem bewusstlosen Geocacher an meinem Gurt, den ich gerade irgendwo rausgeschnitten habe, abseile?
Hmm... irgendwie habe ich das Gefühl, das Zitat verfälscht meine Aussage etwas...carhu schrieb:
Wo wir aber beim Thema "Notfall" und Spezialanwendung sind... genauso wie bei der oben beschriebenen Anschlag-Methoden mit eingebautem HMS (sowas mach ich ja auch selber!). Der HMS hat ja durchaus seine Berechtigung und sinnvolle Anwendungszwecke.
Aber als Ersatz für Achter, ATC, GriGri (oder was auch immer man favorisiert) beim Geocachen, da können wir es uns leisten, auf den HMS zu verzichten. Muss man natürlich auch nicht, jeder so, wie er mag
Das ist keine Hintersicherung im klassischen Sinn... Du machst nen Karabiner z.B. in die Beinschlaufe und lässt dadurch den HMS laufen. Dadurch erhöhst Du die Reibung im Seil, wodurch Du das erhöhte Gewicht der zweiten Person im Seil "kompensiert". Du regelst mit dem HMS die Geschwindigkeit, mit der Du abseilst, das würde ohne den HMS durch das hohe Gewicht nicht funktionieren (höchstens mit dem I'D, das ist für solche Lasten zugelassen)Stramon schrieb:
Alpini
Geomaster
Danke carhu, fuer das Pit Schubert Argument. Dachte ich muss mir die Augen reiben, als ich das las. ''T5er ueberleben ist eines, aber man muss doch auch bedenken, dass die Angaben dazu von cachern gemacht wurden (einige T5er sind doch nur T5er wegen der Ausruestungsdefinition, einige kann man auch ohne machen oder ein anderer von einem Kletterer gelegter cache auf ueber 100 m Abseilpiste wird mal locker mit T4 bewertet weil man ja nur abseilt). Also T5 ist genauso dehnbar oder aussagekraeftig wie die Groesseninfo micro oder nano und echt kein Argument. Und ich meine es gibt viel mehr T5 Terrain ausserhalb vom Cachen...carhu schrieb:Hm, irgendwie ist das ja wohl kein echtes Argument. Pit Schubert z.B. hat wohl eine verschwindend geringe Zahl an T5-Caches geloggt, steckt uns beim Know-How wohl aber alle zusammen "in den Sack".Night-Fly schrieb:...oder stützt du dich auf deine umfangreiche T5-Erfahrung?
Ich möchte aber gar nicht darauf verzichten.SabrinaM schrieb:
Wie z.B. sollte ich mein GriGri/Cinch/I'D hintersichern, wenn ich mich an meinem GriGri/Cinch/I'D und einem bewusstlosen Geocacher an meinem Gurt, den ich gerade irgendwo rausgeschnitten habe, abseile?
Aber zum HMS ich will auf ihn auch nicht verzichten zum Vorsteigssichern.
Zum Abseilen baue ich auf meinen Achter. Obwohl man mit HMS oder 1 Karabiner und 2 Haken auch abseilen kann. Den GriGri/Cinch/ID Kram lass ich weg, da kommt meine alpinistische Ausbildung zu sehr durch (Thema Gewicht 12 h wollte ich den Kram nicht rumtragen). Aber jedem das Sicherheitsbeduerfniss was er braucht und zu tragen bereit ist (finanziell und gewichtsmaessig).
radioscout
Geoking
35mm Filmdose oder kleiner: Micro.Alpini schrieb:
Spezielle Ausrüstung oder Fähigkeiten erforderlich: T5
Clayjar:
| Requires specialized equipment and knowledge or experience, (boat, 4WD, rock climbing, SCUBA, etc) or is otherwise extremely difficult.
Ein Klettercache ist also auch dann ein T5-Cache, wenn man ihn auch ohne Kletterausrütung aber mit "specialized knowledge" finden kann oder das ganze "extrem schwierig" ist.
Diese Videos:
http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=106&t=34100
zeigen, daß man ohne Ausrüstung fast überall hochkommt. Aber eindeutig nur mit speziellen Fähigkeiten.
NightFly schrieb:
A) Das war MEINE Meinung, was auch unschwer zu erkennen ist. Sicher kann man noch mehr mit derAcht machen, aber eigentlich (meines Wissens nach) eben alles auch mit Karabiner
B) Nein, da ich nicht viele gemacht habe, was man meiner Meinung nach auch nicht muss. Ich habe so viel Lebenswillen, dass ich mich ausführlich damit beschäftige und nicht einfach drauf los klettere.
Meiner Meinung nach ist es wichtiger Bescheid zu wissen, informiert zu sein und daher so gut wie möglich Unfälle zu vermeiden, als wie 100x hoch geklettert zu sein und nur durch Glück nicht verunfallt zu sein. Aber kann ja jeder halten wie er will.
SabrinaM schrieb:
Ja, ich meinte auch nicht, dass es das Abseilmittel der Wahl ist. Ich würde es auch nur nutzen,wenn nichts weiteres möglich ist. Aber wenn ich in einer Notsituation bin ist es mir wurscht ob das Seil stark verkrangelt oder verschleisst, hauptsache ich komme heil runter.
Und genaugenommen schleppt der Geocacher die Acht ja genauso lange mit, denn bis ein Notfall eintritt und man die Acht als 2. Abseilmöglichkeit braucht, weil ein Grigri versagt/runterfällt (gabs das schonmal?). Da wird wohl eine Ewigkeit vergehen und solange schleppt man die Acht jedes mal mit hin und her und rauf und runter....
Daher erwähnte ich damals die Ersatzlösung HMS, da mir das hin und her geschleppe und die Zusatzkosten unnötig erscheinen, wenn es auch so geht. Wie gesagt, vielleicht mein persönlicher Geschmack.
Und um mal vom HMS als Notfallgeschichte weg zu kommen, notfalls gehts ja auch mit Prusik runter, wenn auch langsamer (ich habe eh immer ein paar Schlaufen/Bandschlingen mehr mit, da man nie weiss, was passiert). - Jaja ich weiss, ist dann nach meiner Logik auch unnötiges Gewicht/Kosten, sehe ich dabei aber irgendwie anders, vielleicht weil ich die vielseitiger einsetzen kann (meiner Meinugn nach)
SabrinaM schrieb:
Nee ich hab kein Problem damit, wenn es sachlich oder als Witz ist und es keine Vorurteile sind Team Spikeman schrieb:
Na es gibt für schwere Lasten ( wie mich
) ja notfalls noch den http://de.wikipedia.org/wiki/Halbmastwurf#Doppelter_HMSSabrinaM schrieb:
Das verstehe ich gerade nicht, stehe wohl auf dem Schlauch. Kannst Du mir genauer erklären, wie Du das meinst / machst?
Alpini
Geomaster
Danke fuer das zitieren aus den guidelines. Das haette sonst keiner gefunden...radioscout schrieb:
Wo es schwammiger wird, habe ich mal fett markiert. Dazu gibt es dann Caches die im Terrain eher unterbewertet wurden (OK nicht in DE) obwohl man Ausruestung braucht.
Dazu noch ne interessante Frage, wenn ne Leiter in der Felswand steht ist es dann T5 weil man die Leiter benutzt oder ist das nur T5 wenn man seine eigene Leiter mitbringt... Soviel zum Thema Ausruestung..