Hintersicherung sicher? Prusiken sicher? (Thema Reepschnüre)

[satanklaus]

Evtl. sind die Videos ja schon bekannt, aber da wir schon bei dem Thema Mantelriß sind es gibt da nette Videos von den Tschechischen Kollegen.
http://www.youtube.com/watch?v=NRiYi4v0dgI&feature=player_embedded#!

Interessant finde ich auch das Video mit dem ASAP, da dieser ja die gleichen Widerhaken hat, wie die Steigklemmen.
http://www.youtube.com/watch?v=TTPXvhqppso&feature=relmfu

Mich haben diese Videos, als ich diese zum ersten Mal gesehen habe, ziemlich beeindruckt und seitdem hängt bei mir immer noch ein Asap-Sorber zwischen dem Gurt und der Jane / Handsteigklemme.
Mehr Sicherheit kann meiner Meinung nach nicht schaden.

Für mich waren diese Videos auch das endgültige Argument pro Beal Access Unicore.

Zum Falldämpfer zwischen HSK und Gurt:
ich bin nicht sicher, ob das einen Mantelabriss verhindern würde.

Wenn man der Erklärung von Petzl folgt, dann wird die Fallenergie ja "von oben nach unten" abgebaut.
D.h. das Seil über der Klemme nimmt einen Teil auf, je kürzer der Abstand zum Ankerpunkt desto weniger. Wenn da noch nichts gerissen ist wird der verbleibende Teil der Energie an das daruner liegende System weitergegeben. Der Falldämpfer würde den Fangstoß auf den Gurt mindern, aber m.E. nicht die Belastung auf den Klemmpunkt. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

 

[coronar]

Ich finde die Videos nur sehr bedingt aussagekräftig, da beim Versuchsaufbau geschlampt wurde. Bei der HSK wird direkt unter dem Ankerpunkt angesetzt, mit langem Verbindungselement: Sturzfaktor geschätzt 2m / 0,5 m = 4.
Der Versuch mit dem ASAP findet deutlich tiefer statt, Sturzfaktor geschätzt 1m / 4m = 1/4. Meinentwegen können wir auf 1/2 hochgehen, ich will mich hier nicht überschätzen. Kein Wunder, dass der Bandfalldämpfer nicht mal auslöst.
Insofern relativiert sich die Aussage wieder erheblich. Der erste Versuchsaufbau ist extrem unrealistisch, so was macht niemand in der Praxis.

 

[SkyTrain]

Wenn man der Erklärung von Petzl folgt, dann wird die Fallenergie ja "von oben nach unten" abgebaut.
D.h. das Seil über der Klemme nimmt einen Teil auf, je kürzer der Abstand zum Ankerpunkt desto weniger. Wenn da noch nichts gerissen ist wird der verbleibende Teil der Energie an das daruner liegende System weitergegeben. Der Falldämpfer würde den Fangstoß auf den Gurt mindern, aber m.E. nicht die Belastung auf den Klemmpunkt. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Der Falldämpfer schützt Anschlagpunkt und Gurt zugleich. Die Energie wird dadurch abgebaut das die Nähte reißen bzw durch Reibung im Dämpfer.

 

[workfor]

Wenn man der Erklärung von Petzl folgt, dann wird die Fallenergie ja "von oben nach unten" abgebaut.
D.h. das Seil über der Klemme nimmt einen Teil auf, je kürzer der Abstand zum Ankerpunkt desto weniger. Wenn da noch nichts gerissen ist wird der verbleibende Teil der Energie an das daruner liegende System weitergegeben. Der Falldämpfer würde den Fangstoß auf den Gurt mindern, aber m.E. nicht die Belastung auf den Klemmpunkt. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Nee. Jedes Teil nimmt entsprechend seiner physikalischen Eigenschaften einen Teil der Energie auf und wandelt es entsprechend um (Energieerhaltungssatz). Einen großen Teil absorbiert der Körper. Seile und Schlingen wandeln durch Dehnung die Energie in Reibung - mechanische Arbeit - sprich Wärme um. Geräte wandeln Energie ebenfalls in Wärme um, wenn sie so gebaut sind (kann man sehr einfach an einer Acht oder Lockjack prüfen, wenn man abgeseilt hat, denn die Bremsenergie wurde in Wärme umgewandelt).
Wenn ein Teil nachgibt (Seilriss, Mantelriss), dann sind einfach nur die Grenzwerte überschritten, für welche es gebaut wurde, d.h. die Energie kann nicht mehr durch Dehnung abgebaut werden und führt zur Zerstörung und damit weiterem Energieabbbau bei Mantelriss oder Sturz bei Seilriss. Beim Mantelriss wird sehr viel Reibung auf einer langen Strecke erzeugt. Beim Sturz fängt die Energie der Körper und die Erde auf. Beton nimmt wenig Energie auf, deswegen mehr Aua. Weicher Waldboden kann bedeutend mehr Energie aufnehmen bei einem Sturz und in Wärme umwandeln als Beton. Jegliche Restenergie, welche nicht durch Geräte, Seile oder Boden aufgenommen wird, wandelt der Körper um. Das hat seine Grenzen bei ca. 6 kN Krafteinwirkung bei einem Fall. Bei dem einen früher, bei anderen später.

Der Versuchsaufbau ist nur bedingt aussagekräftig, da zu viele Faktoren maßgeblich sind. Trotzdem sind klar die Grenzen aufgezeigt.

cu Tom

 

[satanklaus]

Wenn man der Erklärung von Petzl folgt, dann wird die Fallenergie ja "von oben nach unten" abgebaut.
D.h. das Seil über der Klemme nimmt einen Teil auf, je kürzer der Abstand zum Ankerpunkt desto weniger. Wenn da noch nichts gerissen ist wird der verbleibende Teil der Energie an das daruner liegende System weitergegeben. Der Falldämpfer würde den Fangstoß auf den Gurt mindern, aber m.E. nicht die Belastung auf den Klemmpunkt. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

Nee. Jedes Teil nimmt entsprechend seiner physikalischen Eigenschaften einen Teil der Energie auf und wandelt es entsprechend um (Energieerhaltungssatz).

Soweit d'accord: Fallenergie = Bremsenergie (Hier gehen unsere Erklärungen ja auch in die gleiche Richtung.)
Es war aber die Frage, ob ein Falldämpfer zwischen HSK und Gurt einen Mantelabriss verhindern kann. Darauf geht deine allgemeine Erklärung nicht ein.

Ich denke jedenfalls weiterhin nein oder "kommt drauf an".
Warum?

Die Fallenergie wirkt als Krafteintrag vom Ankerpunkt über die Kette der verbauten Ausrüstung bis zum Kletter.
Die Energie kann entweder durch Reibungs- oder Verformungsarbeit abgebaut werden und dazu trägt jedes Glied dieser Kette mehr oder weniger bei.
Und für jedes Glied der Kette muss erst eine gewisse Kraft wirken, damit diese Arbeit verrichtet wird (das Seil im Gerät zu rutschen beginnt/das Seil sich dehnt/die Nähte des Dämpfers aufreissen - ähnlich dem Losbrechmoment einer Federgabel).

Und jedes Glied hat auch nur ein bedingtes Potential, Energie umzusetzen.
Der Punkt ist wichtig: denn wenn die Dehnungsreserve für ein Seilstück erreicht ist wirkt es quasi statisch und gibt die verbleibende Energie 1:1 weiter oder reisst.

Eine Steigklemme kann prinzipbedingt nicht die volle Reissfestigkeit des Seils ausschöpfen sondern hängt nur am Mantel. Wenn nun die weitergegebene Kraft kleiner als die Auslösekraft für den Dämpfer aber größer als die Reissfestigkeit des Seilmantels ist wird also nichts mehr weitergegeben --> Bon voyage.

Der ganze Prozess ist sicher wesentlich komplexer und passiert in der ganzen Kette gleichzeitig, aber es wird immer darauf hinauslaufen, dass Energie entweder umgesetzt oder weitergegeben wird. Wenn dann ein Glied der Kette zu schwach zum Weitergeben ist wird es zerstört, die Kette ist unterbrochen und der Kletterer nimmt die Restenergie mit und verrichtet die restliche Verformungsarbeit.

 

[SkyTrain]

Es war aber die Frage, ob ein Falldämpfer zwischen HSK und Gurt einen Mantelabriss verhindern kann. Darauf geht deine allgemeine Erklärung nicht ein.

Meiner Meinung nach nein. Falldämpfer sind so gebaut das sie die entstehende Kraft bei ca. 6kn deckeln. Da ein Mantelabriss aber schon ab 4kn möglich sein soll recht ein normaler Dämpfer nicht aus. Genaue Auslösekennlinien habe ich aber noch von keinem Hersteller gesehen. Die werden in der Norm auch nicht gefordert.

Die Fallhöhe spielt auch noch eine Rolle. Der Dämpfer kann nicht unendlich lange die Energie abbauen.

 

[Nerre]

Der Dämpfer kann nicht unendlich lange die Energie abbauen.

Deswegen heißt er ja "Dämpfer" und nicht "Absorber".

Absorbieren = komplett aufnehmen bis zum Grenzwert des Geräts, Dämpfer = anteilig verringern bis zum Grenzwert des Geräts.

 

[workfor]

Nee. Jedes Teil nimmt entsprechend seiner physikalischen Eigenschaften einen Teil der Energie auf und wandelt es entsprechend um (Energieerhaltungssatz).

Soweit d'accord: Fallenergie = Bremsenergie (Hier gehen unsere Erklärungen ja auch in die gleiche Richtung.)
Es war aber die Frage, ob ein Falldämpfer zwischen HSK und Gurt einen Mantelabriss verhindern kann. Darauf geht deine allgemeine Erklärung nicht ein.

Ich denke schon. Wenn der Falldämpfer das schwächste Glied der Kette ist (='entsprechend seiner physikalischen Eigenschaften'), dann reißen die Nähte und wandeln Energie um.
Ob er das dann bewirkt, ist bei dem Test reine Spekulation. Darauf habe ich in meinem letzten Absatz hingewiesen.
Der Testaufbau gibt das nicht her. Dazu müssten mehr Fakten da sein.

cu Tom

 

[BriToGi]

Ist er aber nicht...

Falldämpfer sind so gebaut das sie die entstehende Kraft bei ca. 6kn deckeln. Da ein Mantelabriss aber schon ab 4kn möglich sein soll recht ein normaler Dämpfer nicht aus.