Leiterplattenhersteller - Tests und Empfehlungen

[Bussard]

Als ich die Platinen gestern in der Hand hielt, sind mir gleich ein Dutzend Stellen aufgefallen, bei den ich mir sage, sooo nicht wieder, das wird lustig beim verlöten (Vias unter ICs und zwischen Steckerbeinchen, Via neben einer Befestigungsbohrung, nicht mittige Leiterzugheranführung, der Quarz, ...), aber dazu war das auch gedacht, um es beim nächsten Mal etwas besser zu gestalten .
Learning by doing eben.
Gruß Bussard

 

[chrysophylax]

P.S.: Je nach verwendetem Elkodurchmesser wird vermutlich die 6pol Buchsenleiste des Programmierkabels beim Programmieren mit dem Elko des Reaktivlichts kollidieren, ebenso die 2 Testpunkte (wenn Stifte drin bestückt sind) mit dem 10poligen ISP-Verbinder.

Ich musste mir mit den Pfostenleisten auch erst die Nase blutig bremsen, bis ich gelernt hatte entweder wenn Platz ist gleich die Wannenstiftleisten zu nehmen oder mir wenigstens in einer Hilfslinien-Ebene im CAD-System die Aussenkontur der Quetsch-Pfostenbuchsenleiste über die Stiftleiste zu legen, um nicht mit Nachbarbauteilen zu kollidieren

chrysophylax.

 

[chrysophylax]

Als ich die Platinen gestern in der Hand hielt, sind mir gleich ein Dutzend Stellen aufgefallen, bei den ich mir sage, sooo nicht wieder, ...

Völlig normal. Passiert mir auch jedesmal wieder, üblicherweise etwa ne halbe Stunde nachdem die Mail mit den Daten raus an den Platinenfertiger ist. Jedesmal wieder einzelne technische Punkte und ein Sack voll optischer Punkte. Da kannst du Stunden drüber gehen bevor du es abgibst, irgendwas ist immer.

Ein Layout-Review mit einem Unbeteiligten vor Abgabe macht es zwar besser, aber irgendwelche Details gehen dir immer durch die Lappen. Und spätestens beim Bestücken fallen dir noch 5 Dinge auf. Ich schieb dafür immer eine ToDo.txt in meinem Projektordner vor mir her, in der ich alle Auffälligkeiten beim Bestücken für die nächste Platinenrevision aufschreibe, die gehen nämlich auch ganz schnell wieder vergessen.

chrysophylax.

 

[Bussard]

Wie sieht es denn in Fernost mit Verzollung und brauchbaren Rechnungen aus, falls man mal etwas mehr macht ? Ich bin ja mit China-Versendern bisher nur auf die Nase gefallen...

Im ersten Satz schreiben die Jungs/Mädels ja, daß sie selbst Hobbyisten seien, da ist es mit einer "ordentlichen" Rechnung nicht weit her. Generell ist alles unter ~23 Euro (so um diesen Wert herum) zollfrei, darüber hinaus muß man halt Einfuhrzoll und MwSt als Privatmensch zahlen, ist aber nicht weiter kompliziert, kann aber schon 1-2 Wochen länger dauern. Da die Kategorie, in welche die Sendung eingeordnet wird, vom Zollbeamten festgelegt wird, können die Zölle für die gleiche Sache schon mal unterschiedlich ausfallen. Es geht meist schneller, wenn eine Rechnungskopie außen an der Sendung angebracht wird, dann konnte ich auch schon mal den Betrag überweisen und bekam die Sendung über den Zoll per Post ins Haus. Wenn die Sendung verzollt wird, muß ja sowieso die angehängte "Rechnung" und der Zahlungsnachweis beim Zoll vorgelegt werden, die Dir dann ausgestellte, tw. 5 Seiten umfassende Zollerklärung sollte für gewerbliche Nutzung beim FA anerkannt werden. Besser vorher abklären, alles ohne Garantie.

Ich schieb dafür immer eine ToDo.txt in meinem Projektordner vor mir her, in der ich alle Auffälligkeiten beim Bestücken für die nächste Platinenrevision aufschreibe,

Gute Idee, werd ich gleich mal anfangen, ehe Herr Alzheimer zuschlägt

wird vermutlich die 6pol Buchsenleiste des Programmierkabels beim Programmieren mit dem Elko des Reaktivlichts kollidieren, ebenso die 2 Testpunkte

Das wird wohl (leider) pasieren, alllerdings will ich gar nicht alles bestücken, sondern nur immer den für das Projekt genutzten Teil der Leiterplatte, und da ich nicht gern auf den IC-Pins rumbrutzle, habe ich die meisten halt ein Stück weg herausgeführt.

Gruß Bussard

 

[chrysophylax]

So, ich hatte gerade diverses privates und dienstliches in überwiegend THT und hab mir dann auch mal für die Samen-Firma einen Nutzen zusammengebaut. Damit es sich lohnt auch gleich 10x10 und noch ein bißchen anderen Spielkram mitgeordert, so dass ich dann bei knapp 400 Gramm (da ist das Porto auch gleich teurer) und 40€ Warenwert bin.

Bin mal gespannt und werde berichten, ob und wann das Geraffel kommt. Mal schaun, was der Zoll sagt. Das dienstliche "Muss-unbedingt-mit"-Platinchen war so groß, dass sowieso keine kleinere Fläche in Frage kam, da hab ich gleich den Rest noch mit ein wenig Spielkram aufgefüllt.

Erstaunlicherweise hat dann doch alleine das Nutzen-Setzen und kontrollieren "mal eben" zweieinhalb Stunden gedauert. OK, wenn man immer nur die selbe Platine einfach mehrfach nebeneinander tackert, geht das erheblich schneller, aber 4 unterschiedliche Platinen mit Sägeschlitzen und Aussenkontur-Markierungen dauerten dann doch etwas länger. Bin ich gar nicht mehr gewöhnt, bei meinen sonstigen Lieferanten überlass ich das dekadenterweise immer dem Lieferanten

Mein Lieblingslieferant wird es bestimmt nicht, aber wenn man mal reine THT-Projekte mit viel Fläche und freier Lieferzeit hat, kann man da echt drüber nachdenken. Beim Eintüten nach deren Anleitung fiel mir dann auch auf, dass der Laden keine NPTs (nicht durchkontaktierte Bohrungen, üblicherweise zur Befestigung) kann - Gnampf, die auch noch rasch in den Gerberdaten von Hand rumeditiert und in durchkontaktierte verwandelt. Das bisschen Beschichtung an der Wand wird hoffentlich niemanden stören....

chrysophylax.

 

[Bussard]

Sieht schick aus, da hast Du doch aber sicher auch eine kleine Tischkreissäge zum Trennen im Zugriff?
... und die von Dir ungeliebte Nummer auch gleich ausgelagert.
Bin gepannt, wie lange es mit "Zollbehandlung" dauert.

Gruß Bussard

 

[chrysophylax]

Sieht schick aus, da hast Du doch aber sicher auch eine kleine Tischkreissäge zum Trennen im Zugriff?

Schön wärs... Leider nein. Ein Bekannter hat sowas mal probiert, aber das ist echt undankbar. Das FR4-Glasfaser-Zeugs ruiniert in kürzester Zeit jede Trennscheibe. "Damals", als Platinen noch aus Pertinax waren, ging das recht gut - aber FR4 macht da echt so grad gar keinen Spaß.

Das ist auch einer der Gründe, warum ich mir "eigentlich" abgewöhnt habe, Nutzen zum Selbst-Trennen zu bestellen. Ein höchst undankbarer Job. Andererseits will man die große Platine dieses Nutzens in den üblichen Prototypen-Stückzahlen nicht bezahlen - selbst, wenn sie aus Bulgarien kommt. Da nimmt man auch schonmal die Säge zur Hand.

Die Gräben zwischen den Platinen sind bewusst auf genau 2mm angelegt - das sind die anderthalb Millimeter Schnittbreite, die ein übliches Metallsägeblatt einer großen Hand-Bügelsäge frisst, und dann bleibt rechts und links noch etwas Rest stehen für die Ungenauigkeit durch die Handführung. Nach dem Trennen kann man die Platinen dann nochmal über ein Stück Schleifpapier ziehen, das auf ner glatten Tischoberfläche liegt, dann ist dieser Materialrest auch weg und die Kanten sind wieder sauber und gerade. "Erfahrungswert" aus ein paar Jahren Probieren mit diversen Nutzengeometrien. Lange nicht mehr gemacht - bin mal gespannt, ob ich das noch halbwegs hübsch hinkriege.

Die Sägeblätter halten auch nicht wirklich lange, kosten aber im Gegensatz zu den Trennscheiben nicht ganz so viel. Ich vermute mal bis ich alle 10 Nutzen sauber in die jeweiligen Einzelteile zerlegt habe, gehen mindestens zwei, eher drei Metallsägeblätter drauf.

chrysophylax.de

 

[radioscout]

Eine Reihe Löcher und einfach brechen ist zu unprofessionell bzw. zu riskant?

 

[Bussard]

Habe in bewährter Weise bei Epoxyplattenmaterial die brutale Ritzmethode angewendet, beidseitig an Metalllinealkante mit Cuttermesser 2-3 mal eingeritzt und dann im Schraubstock einmal hin und her, schon bricht es. Dann die Bruchkanten mit dem guten, alten Schleifklotz geglättet.
Bei Pertinax ist mir dabei jedoch schon mal die Platte quer geplatzt - Ausschuß!

Gruß Bussard

 

[chrysophylax]

Eine Reihe Löcher und einfach brechen ist zu unprofessionell bzw. zu riskant?

Der Samen-Laden verbittet sich das explizit mit einem "untersteht euch, Kinder", und zum Selbst-Bohren hab ich keinen Nerv - da kann ich auch gleich sägen. Ansonsten ist das eine durchaus übliche Methode, an der Soll-Bruchkante eine lange Reiche Löcher als briefmarkenähnliche Perforation mit einzubauen. Die meisten Leiterplattenfertiger akzeptieren es zähneknirschend (weil es unglaublich Bohrer verschleißt und Zeit frisst) - aber sie wissen genau, dass echte Frässchlitze, die sie gerne von ihren Kunden hätten, die Kunden wieder nicht bezahlen wollen.

Ich denk mal über das Brechen nach, aber da ich meine Platinen gerne bis zum Rand vollmache (zumindest mit Leiterbahnen - bei Bauteilen kriegen Bestückungsautomaten schonmal Probleme) hab ich da etwas Angst, dass sich dann doch die diversen Schichten des FR4 voneinander lösen und ausfransen und Haarrisse in meinen Leiterbahnen in Randnähe entstehen.

chrysophylax.

 

[upigors]

Morgen an alle, ich hoffe mal das passt hier.....
ich beabsichtige mir eine CNC-Fräs- oder auch Graviermaschine zuzulegen (Preisklasse: "fürs Hobby grad noch bezahlbar"), unter Anderem um mal die eine oder andere Leiterplatte selber herzustellen. Gibts hier jemanden der damit Erfahrungen hat und mir davon ab oder dazu raten kann?

 

[chrysophylax]

"Gekauft" hab ich sowas noch nie... Aber meine allererste Auftragsarbeit, die ich "damals" (vor etwa 25 Jahren ?) als Schüler für eine Computerfirma übernommen habe, um mir das Taschengeld aufzubessern war eine "Modernisierung" einer alten Layout-Fräsanlage auf CPM-Basis.

Das war ein CPM-Rechner mit 64kB Hauptspeicher und einer angeschlossenen CNC-Fräse. Man konnte dem Rechner in einer Art "Layout-Programm" einteachen, wie er welche Strecken fahren sollte und wann er den Kopf mit dem Werkzeug absenken sollte, der entweder mit einem Bohrer oder einem Fräskopf bestückbar war. "Damals" (ich schätze mal, das Ding war so vor 40-50 Jahren Stand der Technik - ab Heute gerechnet) war das der letzte Schrei.

Ich hab die Hardware gebaut, um das Ding an einem PC (damals natürlich ein XT) anzuschließen, ein Kumpel hat die Software geschrieben, die HPGL-Files eines CAD-Systems interpretierte und errechnete, wie man eine Leiterbahn nicht nach- , sondern umfahren musste, um aus vollem Kupfer ein Layout zu fräsen.

Generell waren die Ergebnisse ausgesprochen beeindruckend, sowohl die "gefrästen statt geätzten" Leiterplatten, als auch die mit dem gleichen Gerät gravierten Frontplatten (schwarz eloxiertes Alu, Schrift eingefräst und damit hell). Für Frontplatten wurde das Ding noch viele Jahre im Produktionseinsatz genutzt, Leiterplatten war nicht so der Bringer.

Das Leiterplatten nicht ganz so spannend waren lag überwiegend daran, dass damals die Poolservices aufkamen, zwar noch außer jeder Preisreichweite für Hobbyisten, aber für professionellen Einsatz durchaus finanzierbar. Und die konnten gleich durchkontaktieren, was halt mit den gefrästen Leiterplatten nicht geht. Und von Hand durchkontaktieren will niemand Leiterplatten.

Zusätzlich waren selbst für rein bedrahtete Schaltungen die Strukturbreiten, die mit dem Ding fräsbar waren, naja, grenzwertig. An SMD brauchte man gar nicht zu denken. Damit war die Einsatzperiode für Prototypen-Leiterkarten nicht sehr lang, und das Ding wurde sehr schnell zum reinen Frontplatten-Fräser.

Ich vermute mal, das was man heute für den Hobby-Bereich kaufen hat eine deutlich kleinere Wiederholgenauigkeit einer einmal angefahrenen Position (das Ding von damals war Highend-Mechanik pur und schaffte 50µm Positioniergenauigkeit, hilft aber nicht viel wenn der Fräskopf 1000µm Spurbreite hinterlässt ) haben. Daher wird das wohl mit den Leiterplatten... naja, fürs Hobby vielleicht gerade eben reichen.

Ich würde mir sowas glaub ich trotzdem nicht mehr antun, wenn überhaupt dann nur für Frontplatten aus Alu oder Kunststoff, bestimmt nicht für Leiterplatten. Furchtbar viele Erinnerungen an das Projekt hab ich nicht mehr - aber eine werd ich mein Leben nicht vergessen: Den Ärger, den ich mit meiner Mutter bekam als sie das erste Mal mitbekam, was für eine Riesensauerei diese Fräser veranstalten. Pertinax und Alu geht ja noch, aber FR4-Staub ist die Hölle. Und nebenbei nicht wirklichg gesund. Und das Alles im Kinderzimmer

Für Leiterplatten ist inzwischen der Poolservice unglaublich billig geworden bei wirklich professionell aussehenden Ergebnissen, CAD-Systeme gibts in für Hobbyisten ausreichenden Ausbaustufen auch kostenlos als Eval-Versionen (Ich empfehle die 200Pin-Eval-Version von Target V13 - das Programm wurde danach nur noch kontinuierlich schlechter).

Für Frontplatten bin ich dazu übergegangen, hinterdruckbare selbstklebende transparente Folie zu nehmen. Die kann man mit einer spiegelverkehrten Ausgabe seiner Frontplatte mit dem Tintenpisser bedrucken und anschließend aufkleben und hat eine farb- und lichtechte erstaunlich hübsche Frontplatte. Geht natürlich nur bei hellen Untergründen. Ist nicht ganz billig, aber erheblich schneller und Sauerei-frei im Gegensatz zum Fräsen.

Ansonsten ist so eine kleine CNC-Maschine natürlich wirklich was knuddeliges - aber es lohnt bei mir einfach nicht.

Kurzes Fazit:
- Für Leiterbahnen umfräsen vielleicht gerade eben fürs Hobby geeignet, für ernsthafte Anwendungen nicht aufgrund nötiger Fräskopf-Spurbreite
- Keine Durchkontaktierungen möglich, macht das Verarbeiten ziemlich nervig
- Für Frontplatten-Gravieren ziemlich toll, aber selbstklebende hinterdruckbare Folie ist erheblich billiger und sieht auch ausgesprochen hübsch aus.

Wenn ich Platz hätte und mir so ein Ding für wenig Geld über den Weg laufen würde, würde ich ihm trotzdem einen Altersruhesitz bieten. Aber ich fürchte, das wird beides nicht vorkommen . Meine Auftragsarbeit von damals wurde vor etwa 10 Jahren endgültig verschrottet, tat mir in der Seele weh - aber ich hatte echt keine Ahnung, wo ich den Kubikmeter hätte hinstellen sollen.

Hoffe, geholfen zu haben mit meinem Schwelgen in Kindheits-Erinnerungen....

chrysophylax.

 

[chrysophylax]

Bescheid: Meine Lieferung vom Hongkonginesen ist da. Ich hatte ja bewußt oberhalb der Zollfreigrenze bestellt, um zu lernen, was da an Zeit und Geld noch draufkommt - da hat mir der Absender einen Strich durch gemacht.

Außen auf dem Paket war ein erheblicher kleinerer Warenwert (8,49$) eines nur mir Alle-Hühneraugen-Zudrücken entfernt verwandten angeblichen Inhalts als Geschenk deklariert, daher gabs dann auch (ich bin mir nicht sicher, ob "leider" oder "glücklicherweise") den Aufkleber "von zollamtlicher Behandlung befreit". Drin war, was drin sein sollte.

Die Fertigungsqualität von Kupfer und Lötstop ist (so ungern ich es zugebe) wirklich extrem hervorragend, dafür ist der Bestückungsdruck oben nur in der Kategorie "ok" und unten "erheblich danebengesetzt", unten haben sie tatsächlich durch den Offset zwischen Sieb und Platine an einigen Stellen mal so richtig Farbe aufs Pad gedruckt.

Die Zinnmenge vom Heißverzinnen ist ok, das wird mit erträglicher Menge Nacharbeit auch bei SMD-Teilen gehen. Die nichtdurchkontaktierten Bohrungen, die ich in den Gerberdaten von Hand zu durchkontaktierten ohne Restring gemacht habe, sind auch erstaunlich brauchbar - lieber wäre mir natürlich, der Laden würde auch NPTs bohren können. Ich hasse es, zu Fuß in Datenformaten rumzueditieren.

Von daher: Wenn man mit der Lieferzeit, deren vorgegebenen Nutzengrößen und der garantiert NICHT vorhandenen RoHS-Konformität und eventuellem Ärger mit dem Zoll, wenn der Betrugsversuch seitens des Absenders bei einer Stichprobenkontrolle rauskommt leben kann, dann ist das ein Lieferant mit unschlagbarem Preis-Leistungsverhältnis.

chrysophylax.

P.S.: Gerade erst gemerkt: Bestellt und bezahlt wurden 10 Platinen, geliefert wurden 12. Das drückt den Preis natürlich nochmal nach unten bzw. die Ausbeute nach oben. Angeblich sollen 50% davon einen E-Test hinter sich haben, ich konnte bisher da keinerlei Markierung entdecken.

 

[Starglider]

Außen auf dem Paket war ein erheblicher kleinerer Warenwert (8,49$) eines nur mir Alle-Hühneraugen-Zudrücken entfernt verwandten angeblichen Inhalts als Geschenk deklariert, daher gabs dann auch (ich bin mir nicht sicher, ob "leider" oder "glücklicherweise") den Aufkleber "von zollamtlicher Behandlung befreit".

Das machen die Chinesen anscheinend gerne.
Ich frage mich nur was passiert wenn der Zoll trotzdem nachschaut und wenn man dann auf dem Amt die Rechnung vorzeigen soll?

 

[chrysophylax]

Das machen die Chinesen anscheinend gerne.
Ich frage mich nur was passiert wenn der Zoll trotzdem nachschaut und wenn man dann auf dem Amt die Rechnung vorzeigen soll?

Naja, dem Empfänger wird man dafür strafrechtlich nicht ans Bein pissen können, vermutlich wirst du in diesem Falle als Empfänger dann deinen Original-Zahlungsbeleg vorweisen müssen und aufgrund dieses Belegs wird man dann eine Verzollung festlegen. Zumindest hab ich es so mal in mittelmäßigen Fernseh-Dokus über ein Zollamt gesehen, dessen Spezialgebiet die auffällig gewordenen Stichproben bzw. generell Fernost-Lieferungen waren. Mit etwas Glück landet der Absender dann auf einer Blacklist "Sendungen dieses Absenders grundsätzlich überprüfen".

Aber das ist genau das, was ich mit

eventuellem Ärger mit dem Zoll, wenn der Betrugsversuch seitens des Absenders bei einer Stichprobenkontrolle rauskommt

meinte. Zumindest dürfte es bei Leiterplatten relativ einfach werden nachzuweisen, dass es sich bestimmt nicht um Plagiate handelt, die man da importieren will, da es glaub ich viel kundenspezifischer nicht geht

chrysophylax.

 

[Bussard]

Bestellt und bezahlt wurden 10 Platinen, geliefert wurden 12.

Das kann man dann "doppelten Nutzen" nennen.

Angeblich sollen 50% davon einen E-Test hinter sich haben, ich konnte bisher da keinerlei Markierung entdecken.

Bei meinen waren alle(!) am seitlichen Stapelrand mit einem Faserstiftstrich gekennzeichnet.

Viel Spaß beim Aufbau, Bussard

 

[chrysophylax]

Bei meinen waren alle(!) am seitlichen Stapelrand mit einem Faserstiftstrich gekennzeichnet.

Hmh - den kann ich auch bestätigen. Das Verfahren mit dem Edding schräg über die Kante kenne ich allerdings als Markierung, eine Serie von mehreren Nutzen immer in der richtigen Reihenfolge übereinander mit einundderselben Referenzkante auf den Frästisch zu legen.

Markierungen für E-Tests sehen üblicherweise anders aus, gerade auch weil diese üblicherweise gleich von den Flying Probes des Automaten gekleckst werden, der den E-Test durchführt. Es sahen allerdings auch keine Pads so aus, als hätten da mal Flying Probes draufgesessen.

Aber vielleicht haben die Hongkongianer andere Systeme zur Markierung, es muss sich ja nicht Alles an europäische Standards halten . Ich vermute eher, die Dinger sind gar nicht getestet - was mich aber bei der Repro-Genauigkeit, die der Laden in Kupfer und Lötstop hat nicht im Geringsten stören würde. Da fallen keine von aus.

Wobei es bei 2Lagen-Prints generell relativ schwierig ist, Ausfälle zu produzieren - wer das schafft, der hat seinen Prozess überhaupt nicht im Griff oder ein böser Bube hat ihm ins Becken gepinkelt...

chrysophylax.

 

[chrysophylax]

Ich war gestern mal wieder bei meinem Bekannten, der früher selbst größere Mengen Leiterplatten gebohrt und geätzt hat - sein entsprechender Aufbau steht seit etwa 15 Jahren unverändert genau so in der Ecke... Seit Jahren nehm ich mir vor, den mal zu pfotograpfieren, gestern hab ich dann endlich mal dran gedacht, den Taschenknips mitzunehmen.

Leider ist eine Spinne, die bis vor Kurzem ihr Netz über den Plastikpott gespannt hatte, dann doch irgendwann ausgezogen...

Bei Dosensuchern geht das glaub ich fast schon als "Lost Place" durch

Nur die quietschrosafarbige Flüssigseife trübt irgendwie das Bild vom seit Jahren verlassenen Ort...

chrysophylax.de

 

[Bussard]

So ähnlich hab ich das auch schon mal gesehen, vor etlichen Jahren und heute hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Alchimisten#Arbeitsmittel

 

[rolf1327]

Von wegen Leiterplatten, der wollte GOLD herstellen