Süddeutsche: Des Seemanns Qual ist digital

[ime]

Dava Sobel hat ein sehr gutes Buch über die Konstruktion der dafür notwendigen genauen Uhren geschrieben. Titel: Longitude Ich weiß aber nicht, ob es das Buch auch auf Deutsch gibt.

Ja, und es ist auch auf Deutsch gut.

 

[Don Cerebro]

Als ich meinen Sportbootführerschein See gemacht habe (vor 2 Monaten) war ein Thema die Navigation.
OK, daß ich nun ein Sportboot auf See fahren darf ist eine Sache, ob ich es auch kann eine andere Sache.
Gut, wir haben nur Küstennavigation mit Bezugspunkten gemacht, aber wir haben da durchaus mit Zirkel und Dreieck rumhantiert. Und Taschenrechner gab's auch nicht.
Schlußfolgerung: Ich kann meine Position (wenn ich Bezugspunkte habe!) durchaus auf einer Karte allein mit Kompass nud Besteck feststellen.
Und wer mal eine Seekarte gesehen hat - eine Wandertopo-Karte ist dagegen richtig leer []

Und der Unterschied zum Binnenschein (den habe ich letztes Jahr gemacht) war in der Praxis nur, daß man einen bestimmten Kurs fahren muß. Und das geht auch auf Binnengewässern.

Viel interessanter fand ich aber teilweise die Fragen der anderen Prüflinge. Da merkt man dann erst, warum es so viele - teilweise dumme Fragen - gibt: Mitdenken ist immer mehr zum Luxus geworden.

Schlußfolgerung aus dem Artikel: Ich stimme dem Autor zu: Mit GPS ist es einfacher, aber man sollte trotzdem noch wissen, wie man die Position noch rausbekommt.
So habe ich beim Klettern auch immer ein Backup mit dabei

P.S. Eine Seemeile = 1,852km (ohne Google!)

 

[Anonymous]

P.S. Eine Seemeile = 1,852km (ohne Google!)

Was man aber ehrlich gesagt nicht wissen muss. Du musst auch nicht wissen, wieviel 100 km/h in Miles/hr sind... Keine Sau interessiert auf See Meter oder Kilometer, da alles auf Seemeilen aufbaut. (Die übrigens eine Bogenminute auf dem Großkreis ist.)

Solange man weiß, dass man die Seemeilen immer schön von Breitengrad zu Breitengrad abgreifen muss und nicht anfängt zwischen den Längengraden zu messen ist alles okay.

Herzlichen Glückwunsch zum Bestandenen SBF See, jetzt noch SRC oder gleich LRC und Du hast alles zum Glücklichsein.

Wo bist Du denn immer unterwegs?

GermanSailor

 

[Don Cerebro]

(Die übrigens eine Bogenminute auf dem Großkreis ist.)

Das aber auch nur am Äquator

Und den Fehler mit Entfernung oben/unten an der Karte abgreifen - ja, habe ich auch mal gemacht. Glücklicherweise nicht in der Prüfung

 

[spuchtfink]

Dava Sobel hat ein sehr gutes Buch über die Konstruktion der dafür notwendigen genauen Uhren geschrieben. Titel: Longitude Ich weiß aber nicht, ob es das Buch auch auf Deutsch gibt.
GermanSailor

Wie schon festgestellt wurde gibt es dieses Buch:

Dava Sobel / William J.H. Andrewes : Längengrad
1999 Berlin Verlag, Berlin
ISBN 3 - 8270 - 0364 - 4

Empfehlenswert ist die illustrierte Ausgabe

Tammo

 

[eigengott]

Keine Sau interessiert auf See Meter oder Kilometer, da alles auf Seemeilen aufbaut.

Ziemlich rückständig, wenn man bedenkt wie lange das metrische System schon existiert. Da muss man ja schon fast froh sein, daß das gegisste Besteck langsam durch GPS-Navigation ersetzt wird...

Naja, der Grund dafür dürfte die Dominanz der Engländer in der Seefahrt vergangener Jahrhunderte sein. Und die tun sich ja schon aus Prinzip (metrisch? Franzosen?!?) mit dem metrischen System schwer.

 

[ime]

Naja, der Grund dafür dürfte die Dominanz der Engländer in der Seefahrt vergangener Jahrhunderte sein. Und die tun sich ja schon aus Prinzip (metrisch? Franzosen?!?) mit dem metrischen System schwer.

So pauschal kann man das nicht sagen: in britischen Seekarten ist die Tiefe in Metern angegeben, die Höhen in Fuss.

:? :?

 

[DerBlaueReiter]

Naja, der Grund dafür dürfte die Dominanz der Engländer in der Seefahrt vergangener Jahrhunderte sein. Und die tun sich ja schon aus Prinzip (metrisch? Franzosen?!?) mit dem metrischen System schwer.

Ursprünglich waren die Engländer zusammen mit den Franzosen Mitbegründer der Meter-Konvention. Wenn mich mein Halbwissen nicht trügt, kam dann ein Krieg mit Frankreich dazwischen. Deswegen sind sie ausgestiegen. Die Wir-wollen-unsere-Meilen-behalten-Verfechter waren damals die Deutschen. So ändern sich die Zeiten.

(Außerdem haben sie es ja auch geschafft den Shilling-Farthing-Penny-Wirrwar abzulösen. Lass ihnen also Zeit.)

 

[Don Cerebro]

Dafür sind in Seekarten die Tiefen in Meter und Dezimeter angegeben....

 

[Anonymous]

Keine Sau interessiert auf See Meter oder Kilometer, da alles auf Seemeilen aufbaut.

Ziemlich rückständig, wenn man bedenkt wie lange das metrische System schon existiert.

Vielleicht schadet es manchmal nicht, sich etwas mit einer Materie auseinanderzusetzen, bevor man etwas als Rückständig bezeichnet.

Eine Seemeile ist einem Minute auf dem Großkreis. Leitet sich also direkt vom Erdumfang ab und ist daher recht "praktisch" gerade wenn es um Navigation und Berechnungen gerade in der Astronomischen Navigation geht.

Noch mal zum Nachrechnen: Erdumfang etwa = 40.000 km
das teilen wir nun in 360° zu je 60' auf = (21600') ergibt eine Länge der Seemeile von 1,852 km. Ein Faden (Bezeichnung von Wassertiefen) ist eine tausendstel Seemeile.

Der Ur-Meter hat meines Wissens keinen näheren Bezug zu irgendwelcher Navigation bzw. ist auf See recht irrelevant. Auf See ist mir der Abstand der Breitengrade näher, als ein Stück Metall in einem Pariser Kühlschrank.

GermanSailor

 

[Anonymous]

So pauschal kann man das nicht sagen: in britischen Seekarten ist die Tiefe in Metern angegeben, die Höhen in Fuss.
:? :?

Das wäre mir neu, aber besser von Metern ausgehen und Faden haben, als umgekehrt...

 

[stafen]

...

Noch mal zum Nachrechnen: Erdumfang etwa = 40.000 km
das teilen wir nun in 360° zu je 60' auf = (21600') ergibt eine Länge der Seemeile von 1,852 km. Ein Faden (Bezeichnung von Wassertiefen) ist eine tausendstel Seemeile.

Der Ur-Meter hat meines Wissens keinen näheren Bezug zu irgendwelcher Navigation bzw. ist auf See recht irrelevant. Auf See ist mir der Abstand der Breitengrade näher, als ein Stück Metall in einem Pariser Kühlschrank.

GermanSailor

Die ursprüngliche Idee des Meters war, im Gegensatz zur (Land)Meile, eben der Bezug zum Erdumfang. Und der Meter hat heute so wenig mit einem Stück Metall zu tun wie die Seemeile mit der Bogenminute. Denn laut Definition ist die Seemeile exakt 1852m lang.

 

[eigengott]

Eine Seemeile ist einem Minute auf dem Großkreis. Leitet sich also direkt vom Erdumfang ab und ist daher recht "praktisch" gerade wenn es um Navigation und Berechnungen gerade in der Astronomischen Navigation geht.

Mal abgesehen davon, daß die Definition der Seemeile längst eine andere ist, bringt die annähernd ganzzahlige Beziehung zwischen Seemeilen und Großkreiswinkeln nur bei sehr groben Schätzungen etwas. Für die Navigation mit Sextant, Uhr und Almanach ist das ziemlich wurscht, da kommen ohnehin krumme Werte heraus. Als ich das letzte mal sowas gemacht habe, habe ich einen Taschenrechner zu Hilfe genommen.

 

[ime]

So pauschal kann man das nicht sagen: in britischen Seekarten ist die Tiefe in Metern angegeben, die Höhen in Fuss.
:? :?

Das wäre mir neu, aber besser von Metern ausgehen und Faden haben, als umgekehrt...

Ja, mich hats auch gewundert. aber da ich im Juli dort Segeln war, bin ich mir sicher.

 

[Don Cerebro]

Ist doch schlußendlich egal, wie was wo definiert wurde.
Fakt ist, und ich denke, da sind wir uns einig:
Technik ist schön und gut, aber besser ist es, wenn man noch weiß, was da passiert und warum. Sprich, man es im Notfall auch von Hand machen kann.
Bei einer Rechenaufgabe am Schreibtisch mag das egal sein, wenn der Rechner versagt. Wenn ich Extremfall mein Leben davon abhängt (Beispiel Seenot) ist es mir schon recht lieb, wenn ich die Angaben auch von Hand hinbekomme

Im übrigen werden die Positionen bei der privaten Schifffahrt eh recht ungenau angegeben. Und zwar einfach deshalb, weil sich ein Schiff, auch wenn es steht, dauernd bewegt (Wind- und Seedrift). Somit sind die Koordinaten in dem Augenblick, wo ich sie genommen habe auch schon wieder ungültig.

 

[eigengott]

Bei einer Rechenaufgabe am Schreibtisch mag das egal sein, wenn der Rechner versagt. Wenn ich Extremfall mein Leben davon abhängt (Beispiel Seenot) ist es mir schon recht lieb, wenn ich die Angaben auch von Hand hinbekomme

Das geht auch im metrischen System: 1 gon = 100 km. Die Seemeile ist reine Tradition.

 

[Windi]

Der Ur-Meter hat meines Wissens keinen näheren Bezug zu irgendwelcher Navigation bzw. ist auf See recht irrelevant. Auf See ist mir der Abstand der Breitengrade näher, als ein Stück Metall in einem Pariser Kühlschrank.

Heutzutage ist der Meter sowieso anders definiert:

"Der Meter ist definiert als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunden zurücklegt."

Kann man sich doch auch viel leichter merken.

 

[blackbeard69]

Heutzutage ist der Meter sowieso anders definiert:

"Der Meter ist definiert als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunden zurücklegt."

Kann man sich doch auch viel leichter merken.

Nein. Sinn und Zweck einer solchen Definition ist die universelle Messbarkeit. Ein russisches Institut kann damit den Meter zu Hause bestimmen und bekommt garantiert die selbe Länge heraus wie ein amerikanisches.

Und damit sind wir auch direkt bei den Anfängen des metrischen Systems, denn genau das war die ursprünliche Idee. Vor der französischen Revolution hatte buchstäblich jeder Sprengel seine eigenen Maße, die durchaus auch einfach aus der Körpergröße des Fürsten abgeleitet sein konnten. Die Franzosen hatten von dem ganzen Durcheinander die Faxen dicke und führten den Meter so ein, dass jeder Wissenschaftler auf der ganzen Welt ihn zu Hause bestimmen konnte, und dabei die gleiche Länge erhielt. Ein Meter begann als der 10.000.000ste Teil eines viertel Erdumfanges.

In der Folge schickten die Franzosen in den Wirren der Revolution zwei Vermesser los, um Frankreich zu vermessen und für den Meter die Länge herauszufinden. Das ist sehr schön in dem absolut lesenswerten Buch "Das Maß der Welt" von Ken Alder beschrieben. Die beiden maßen damals schon so genau, dass sie nicht nur die Länge eines Meters bestimmen konnten, sondern auch nachgewiesen haben, dass die Erde leider keine perfekte Kugel ist, sondern nur in guter Näherung.

Die beiden Markierungen auf dem "Ur-Meter" waren dann lediglich noch als Arbeitserleichterung zu verstehen für alle, die auch wissen wollten, wie lang ein Meter ist und die dafür nicht ihre Heimat vermessen wollten.

Thomas

 

[geometer42]

Heutzutage ist der Meter sowieso anders definiert:

"Der Meter ist definiert als die Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1 / 299.792.458 Sekunden zurücklegt."

Kann man sich doch auch viel leichter merken.

Nein. Sinn und Zweck einer solchen Definition ist die universelle Messbarkeit. Ein russisches Institut kann damit den Meter zu Hause bestimmen und bekommt garantiert die selbe Länge heraus wie ein amerikanisches.

Und damit sind wir auch direkt bei den Anfängen des metrischen Systems, denn genau das war die ursprünliche Idee. Vor der französischen Revolution hatte buchstäblich jeder Sprengel seine eigenen Maße, die durchaus auch einfach aus der Körpergröße des Fürsten abgeleitet sein konnten.

Bis hierhin bin ich vollkommen einverstanden.

Die Franzosen hatten von dem ganzen Durcheinander die Faxen dicke und führten den Meter so ein, dass jeder Wissenschaftler auf der ganzen Welt ihn zu Hause bestimmen konnte, und dabei die gleiche Länge erhielt. Ein Meter begann als der 10.000.000ste Teil eines viertel Erdumfanges.

In der Folge schickten die Franzosen in den Wirren der Revolution zwei Vermesser los, um Frankreich zu vermessen und für den Meter die Länge herauszufinden. Das ist sehr schön in dem absolut lesenswerten Buch "Das Maß der Welt" von Ken Alder beschrieben. Die beiden maßen damals schon so genau, dass sie nicht nur die Länge eines Meters bestimmen konnten, sondern auch nachgewiesen haben, dass die Erde leider keine perfekte Kugel ist, sondern nur in guter Näherung.

Die beiden Markierungen auf dem "Ur-Meter" waren dann lediglich noch als Arbeitserleichterung zu verstehen für alle, die auch wissen wollten, wie lang ein Meter ist und die dafür nicht ihre Heimat vermessen wollten.

Sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen. Wenn das die Aussagen aus dem zitierten Buch sind, kannst du es getrost entsorgen oder im Buchregal zwischen Grimms Märchen und den Geschichten aus 1001 Nacht einsortieren.

Die Idee der französischen Wissenschaftler mag ja wirklich die weltweite Realisierbarkeit des Meters gewesen sein, aber das hat von Anfang an nicht funktioniert. Man kann ja alles mögliche definieren, die Frage ist doch, wie man die Definition realisieren kann. Wie sollte jemand im 19. Jahrhundert den Umfang des Meridianbogens durch Paris bei sich zu Hause bestimmen?

Vielmehr beruhte die Realisierung nur auf zwei Messungen: Den Ergebnissen der Peru-Lappland-Expedition und der Gradmessung in Frankreich. Aus diesen Messungen hat man die Länge des Meters abgeleitet und mit Hilfe eines Metallstabes realisiert, der dann als Referenz benutzt wurde, ungeachtet der schwachsinnigen Definition. Weitere Messungen zeigten später erwartungsgemäß etwas abweichende Ergebnisse für die Meridianbogenlänge.

Später hat man die Definition an diese Realität angepasst und die Länge eines Meters als den Abstand zwischen 2 Kerben auf so einem Stab bei einer bestimmten Temperatur festgelegt. Mehrere Länder erhielten eine Kopie des Urmeterstabes als eigene Referenz.

Die heutige Definition lässt sich wohl tatsächlich vergleichsweise einfach in einem Labor realisieren und passt auch zu den aktuellen Verfahren der Längenmessung. In der Vermessungspraxis ist fast jede Längenmessung eigentlich eine Zeitmessung: entweder wird der Phasenwinkel einer elektromagnetischen Welle bestimmt (z.B. geodätische GPS-Empfänger) oder die Laufzeit eines Impulses ("unsere" GPS-Empfänger).

 

[blackbeard69]

Sorry, aber das kann man so nicht stehen lassen. [...] Man kann ja alles mögliche definieren, die Frage ist doch, wie man die Definition realisieren kann. Wie sollte jemand im 19. Jahrhundert den Umfang des Meridianbogens durch Paris bei sich zu Hause bestimmen?

Gar nicht, das ist ja eben der Witz an der Definition!

Die Erde wird als perfekte Kugel angenommen. Das heißt:

• Die Franzosen bestimmen die Länge des Meridianbogens durch Paris und rechnen damit ihre Länge für das Meter aus.
  
  Die Russen bestimmen die Länge des Meridianbogens durch Sankt Petersburg (oder Moskau oder ...) und berechnen damit "ihr" Meter.
  
  Die Spanier nehmen den Meridianbogen durch Madrid.
  
  Die Amerikaner den durch Chicago.

Und gerade weil die Erde als Kugel angenommen wird, sind die Meridiane alle gleich lang und sie kommen alle zum gleichen Ergebnis :!:

Vorher:

• Preußische Meile nicht gleich englische Meile nicht gleich amerikanische Meile nicht gleich Seemeile nicht gleich ...

Nachher:

• französisches Meter = preußisches Meter = englisches Meter = russisches Meter = ... = das Meter

Natürlich hast Du insofern Recht, dass ein einfacher Pariser Bürger sich kein Vermessungsbesteck kauft und Mathematik studiert, sondern sich in einem Geschäft oder auf dem Amt das besorgt, was man heute als "Zollstock" bezeichnet: einen Meterstab.

Thomas