Was ist Gemeindeeigentum, was Privatbesitz?

[Andy & Nicole]

Moin,
ich bin über den ersten Punkt der "Richtlinien für das Legen eines Geocaches" (nachzulesen unter http://www.gc-reviewer.de/guidelines/legen-eines-geocaches) gestolpert. Da macht mich was so stutzig, dass ich gerne mal eure Gedanken dazu lesen möchte.

In den "Richtlinen für das Verstecken von Geocaches, die den physischen Ort des Geocaches betreffen" heißt es "Du holst Dir die Erlaubnis des Grundbesitzers und / oder der Gemeinde / Kommune, bevor Du einen Cache auf Privatbesitz oder Gemeindeeigentum versteckst."

Wenn ich beim Nachbarn im Vorgarten einen Cache verstecken will, frage ich den Nachbarn, ob das OK für ihn ist. Soweit klar. Wenn ich eine FIlmdose unter eine Bank pinne, die auf dem Rathausvorplatz steht, muss ich den Bürgermeister um Erlaubnis bitten? Nicht wirklich, oder?! Und was ist mit nem Leitplankenmikro an einer Landstraße, wen muss ich da um Erlaubnis bitten? Und wenn ich gar nicht weiß, wem der Baum gehört, in dessen Wurzelhöhle ich eine Dose versenken will?

Wie lange gibt's diesen Passus schon?

Und eigentlich existiert er nur aus juristischen Gründen, Groundspeak sichert sich rechtlich gegen alle Eventualitäten ab. -- ODER?

Grüße von Nicole

 

[AoiSora]

Also ich versteh das so, dass man nur die Erlaubnis bei Gemeindeeigentum benötigt, wenn dieses entweder durch eine Absperrung (Zaun/Hecke etc.) oder durch Betreten Verbotsschilder verständlich gemacht wird, dass es kein öffentliches Gelände ist.

Ansonsten würdest du für jeden Cache außerhalb deines eigenen Grunstücks eine Erlaubnis brauchen, da jede Fläche irgendjemanden gehört.

 

[Andy & Nicole]

Ansonsten würdest du für jeden Cache außerhalb deines eigenen Grunstücks eine Erlaubnis brauchen, da jede Fläche irgendjemanden gehört.

Genau so versteh ich das.

Man kann an gleicher Stelle auch lesen:
"Sobald Du Dein Listing einreichst, versicherst Du uns gegenüber, dass Du die entsprechende Erlaubnis hast, den Cache an diesem Ort zu verstecken."

Ich verlier grad jegliche Lust am Dosenverstecken...

 

[Zappo]

......Ansonsten würdest du für jeden Cache außerhalb deines eigenen Grunstücks eine Erlaubnis brauchen, da jede Fläche irgendjemanden gehört.

Genaugenommen ist es aber so - und genaugenommen ist ja auch Dosenverstecken ohne Erlaubnis eine Tätigkeit, die sich maximal im Bereich der "Duldung" (meist der unwissentlichen ) abspielt.

Das heißt, das ganze Hobby beruht auf der Tatsache, daß das alles im Geheimen - weil unerlaubt - geschieht. Das war schon immer so und stand auch schon immer so in den Regeln.

Inwieweit da Medienberichte, youtubevideos, angestrebte und gelebte Massenkompatibilität dazupassen, könnt Ihr selbst entscheiden.

Illegal war das schon immer - mit dem Unterschied, daß das den Aktiven bis vor 6-8 Jahren noch bewußt war.

Gruß Zappo

 

[cahhi]

Jepp, das ganze ist eine "Absicherung" für Groundspeak, nach dem Motto: "Die Owner haben uns zugesichert, die Erlaubnis zu haben, woher sollten wir den wissen, dass sie diese nicht haben?".

Etwa so, wie youtube sich zusichern lässt, dass kein Video hochgeladen wird, für das der Hochladende nicht die Genehmigung hat...

 

[Zappo]

Jepp, das ganze ist eine "Absicherung" für Groundspeak, nach dem Motto: "Die Owner haben uns zugesichert, die Erlaubnis zu haben, woher sollten wir den wissen, dass sie diese nicht haben?"....

...wird aber von den Reviewern mittlerweile (manche sagen, nach Gutdünken) seit kurzem auch mal eingefordert - zumindest, wenn ich entsprechende Beiträge richtig lese. Vielleicht kann da auch ein "Berufener" was dazu sagen

Gruß Zappo

 

[Andy & Nicole]

Danke für eure Antworten!!

Vielleicht kann da auch ein "Berufener" was dazu sagen

Ja, das wäre schön. Würd mich sehr interessieren, wie damit umgegangen wird.

 

[Trracer]

Was willst Du hören? Mehr als eine offizielle Meinung kann er nicht wiedergeben und die steht in den Guidelines. Ich frage mich warum hier alles bis ins kleinste Detail durchgeregelt werden muss. Ich führe es gern am Beispiel eines gestrigen Films aus: Herr Lehrer, xyz hat das Logo angebracht. Warum sagst Du mir das? Jetzt muss ich es der Schulleitung und den Eltern melden um mich nicht selbst angreifbar zu machen.

Wer es jetzt auf Geocaching bezogen immer noch nicht verstanden hat, der setzt sich gern in einem vier Augen Gespräch mit seinem Reviewer in die Ecke oder lässt das Hobby ganz.

 

[Zappo]

Was willst Du hören? Mehr als eine offizielle Meinung kann er nicht wiedergeben und die steht in den Guidelines. Ich frage mich warum hier alles bis ins kleinste Detail durchgeregelt werden muss. ......

DA hat er allerdings recht - vollkommen. So gesehen ziehe ich meinen Beitrag über "Aufklärung" gerne zurück.
ICH weiß, was ich mache - und verhalte mich dementsprechend.

Gruß Zappo

 

[Andy & Nicole]

Ich bin ganz und gar nicht der Meinung, dass alles bis in kleine Detail geregelt sein muss. Nur WENN etwas geregelt ist, müssen die Regeln auch konsequent angewendet werden. Sonst passiert es, dass der eine Cache durchgewunken wird, obwohl er gegen die Guidelines verstößt, während der andere, gleichartige mit Verweis auf die Guidelines abgelehnt wird. Dann hatte ich unter Umständen viel Arbeit mit dem Basteln von Multistationen und dem Auskundschaften einer Route, und dann war alles für die Katz.

 

[AoiSora]

Geocaching auf öffentlichem Grund verstößt jedoch gegen keinerlei geltender Gesetze (solange nichts beschädigt oder eine Straftat vorgetäuscht wird). Erst beim Betreten von abgesperrten oder durch Schilder deutlich gemachten Hinweis, dass das Betreten nicht erlaubt ist, würde es illegal werden.

Dass Groundspeak das allgemein hält ist auch klar. Diese Guidlines sind ja nicht speziell für Deutschland erstellt wurden, sondern wurden so formuliert, dass sie möglichst in allen Ländern der Welt zum Einsatz kommen kann. In der Realität sieht es jedoch so aus, dass nicht alle Länder so frei sind wie wir hier. Deswegen mussten sie halt es so reinschreiben, dass jeder Owner sich selbst seines Rechtes absichern muss. (so oder so ähnlich formuliert wie ich grad wär vllt besser gewesen als pauschal zu sagen man braucht die Erlaubnis.)

Jedoch geltendes deutsches Recht, dass sich jeder in öffentlichen Gebieten aufhalten kann, ist für mich die ausdrückliche Erlaubnis Caches auf Gemeindeigentum verstecken und suchen zu dürfen (Ausnahme s.o.).

Edit: hier im Forum wurde grad der Artikel veröffentlicht und denke passt zum Thema. http://www.sz-online.de/Nachrichten/Dresden/Schatzsucher_loesen_Polizeieinsatz_in_Foerstereistrasse_aus/articleid-2922012
In diesem Fall ist es für mich kein öffentlicher Grund (ist ja im Grunde abgesperrt) und deshalb würde der Cache für mich schonmal fraglich sein. Jedoch auch wenn dieser Cache fraglich ist und sogar ein Polizeieinsatz ausgelöst hat scheint es laut Gesetz ja trotzdem nicht verboten zu sein.

 

[SNEQX2]

Jedoch geltendes deutsches Recht, dass sich jeder in öffentlichen Gebieten aufhalten kann, ist für mich die ausdrückliche Erlaubnis Caches auf Gemeindeigentum verstecken und suchen zu dürfen (Ausnahme s.o.).

"Sich irgendwo aufhalten" ist ganz und gar nicht das selbe, wie "Irgendwo einen Cache verstecken". Es besteht mitnichten eine ausdrückliche Erlaubnis, überall nach Gutdünken Tupperdosen zu platzieren. Auch nicht in öffentlichem Gebiet.

 

[cahhi]

. Es besteht mitnichten eine ausdrückliche Erlaubnis

Diese braucht man in Deutschland auch nicht, alles was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt.

Und bisher gibt es kein Gesetz, das das Hinterlassen von Tupperdosen auf öffentlichem Grund verbietet. Ein paar Förster, Jäger usw. probierten es über den "Trick", das ganze als "unerlaubte Müllbeseitigung" zu definieren, hatten damit aber keinen Erfolg.

Illegal wird es erst bei einem Betretungsverbot, Sachbeschädigung usw.

 

[AoiSora]

Jedoch geltendes deutsches Recht, dass sich jeder in öffentlichen Gebieten aufhalten kann, ist für mich die ausdrückliche Erlaubnis Caches auf Gemeindeigentum verstecken und suchen zu dürfen (Ausnahme s.o.).

"Sich irgendwo aufhalten" ist ganz und gar nicht das selbe, wie "Irgendwo einen Cache verstecken". Es besteht mitnichten eine ausdrückliche Erlaubnis, überall nach Gutdünken Tupperdosen zu platzieren. Auch nicht in öffentlichem Gebiet.

Hmmmm und wo steht im Gesetz / Gemeindeverordnung ".... das Hinterlassen einer Dose auf Gemeindegrund ist nicht erlaubt..."? Sowas wirste mit Sicherheit nirgends finden, und alles was nicht verboten ist ist bei uns nunmal erlaubt.

 

[SNEQX2]

Ich zitiers mal einfach, dann muß ich nicht wortgleich antworten:

......Ansonsten würdest du für jeden Cache außerhalb deines eigenen Grunstücks eine Erlaubnis brauchen, da jede Fläche irgendjemanden gehört.

Genaugenommen ist es aber so - und genaugenommen ist ja auch Dosenverstecken ohne Erlaubnis eine Tätigkeit, die sich maximal im Bereich der "Duldung" (meist der unwissentlichen ) abspielt.

Ob dieser Umstand jetzt in der Praxis auch tatsächlich von Relevanz ist, steht auf einem anderen Blatt. Praktisch wirst Du sicher Recht haben - was nicht explizit verboten wurde, ist erlaubt. Unpraktisch ist es aber auch ohne explizites Verbot nicht einfach erlaubt, an oder auf fremdem Eigentum seine Tupperdose zu verstecken. Es fragt nur meistens niemand danach.

 

[AoiSora]

Ob dieser Umstand jetzt in der Praxis auch tatsächlich von Relevanz ist, steht auf einem anderen Blatt. Praktisch wirst Du sicher Recht haben - was nicht explizit verboten wurde, ist erlaubt. Unpraktisch ist es aber auch ohne explizites Verbot nicht einfach erlaubt, an oder auf fremdem Eigentum seine Tupperdose zu verstecken. Es fragt nur meistens niemand danach.

Genau deswegen muss man unterscheiden, zwischen Privateigentum, geschlossener Gemeindeeigentum und öffentlicher Gemeindeeigentum. Aud Privat- und geschlossenem Gemeindeeigentum kann ich nicht einfach ohne Erlaubnis etwas Verstecken oder gar es betreten. Hingegen ist öffentliches Gemeindeeigentum offen für jedermann. Und solang ich nicht gegen bestehende Rechte und Pflichten verstoße kann ich dort machen und lassen was ich will praktisch und unpraktisch.

 

[SNEQX2]

Fast. Aus rechtlicher Sicht gibt es keinen Unterschied zwischen fremdem Privateigentum und fremdem Gemeindeeigentum. Beide gehören jemand anderem, daher darf man mit beiden nicht anstellen, was man will. Der Unterschied ist, daß öffentlich zugängliches Gemeindeeigentum der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt wird. Und zwar in vielen Fällen zweckgebunden. Ich darf beispielsweise eine öffentliche Parkbank auf dem Rathausplatz benutzen, um mich draufzusetzen. Ich darf die selbe Parkbank aber ganz sicher nicht (ohne Zustimmung) benutzen, um sie in ein Kunstobjekt einzubeziehen. Oder um auf ihr Skateboard zu fahren. Oder um sie als Lagerplatz für meine Winterreifen zu nutzen. Oder um ein Zelt drumherum aufzuschlagen und sie als Einrichtungsteil zu nutzen.

Das Gesetz unterscheidet nicht zwischen fremdem Eigentum und fremdem Eigentum, mit dem ich aber alles machen darf was mir nicht verboten wurde. Die nicht der eigentlichen Bestimmung entsprechende Nutzung fremden (öffentlichen) Eigentums ist eine rechtliche Grauzone. Der Besitzer der Parkbank wird sicher praktisch in den wenigsten Fällen etwas dagegen haben (oder auch nur davon wissen), wenn Du an der Bank deinen Cache versteckst. Und trotzdem hast Du davon nicht automatisch die Erlaubnis, den Cache auch wirklich dort zu verstecken. Nur weil es keine Vorschrift gibt in der ausdrücklich benannt wird, daß man keine Caches verstecken darf, bedeutet nicht automatisch daß es nicht eine andere Vorschrife gäbe, unter der das nicht schon mit abgedeckt ist. Du kannst hundertprozentig davon ausgehen, daß es bestehende Regelungen gibt, mit denen dir untersagt werden kann einen Cache unter der Bank vorm Rathaus zu platzieren. Es passiert nur nicht. Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis lässt sich da auch nicht wegdiskutieren.

Oder würdest Du es tatsächlich auch vor Gericht darauf ankommen lassen, daß ja nirgends explizit das Platzieren von Tupperdosen verboten wurde?

 

[robbi_kl]

Wie lange gibt's diesen Passus schon?

Seit dem 30-jährigen Krieg. Die Fragestellung war aber auch schon etliche Male hier im Forum anzutreffen. Dass nicht für jeden Cache im Wald und an der Leitplanke tatsächlich auch eine "landowners's permission" vorliegt, weiß jeder und niemanden stört es. Nationale Unterschiede mag es geben, so z.B. in den Niederlanden, wo tatsächlich auch der Wald- und Wiesen-Cache irgendwie "genehmigungspflichtig" zu sein scheint.

Übrigens: Wenn das Betreten einer Fläche keine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit ist, dann ist auch das Auslegen einer Dose keine rechtswidrige Tat. Der Eigentümer hätte schlimmstenfalls einen Unterlassungsanspruch. Also leg die Dose einfach hin und fertig.

 

[Zappo]

Ich zitiers mal einfach, dann muß ich nicht wortgleich antworten:

......Ansonsten würdest du für jeden Cache außerhalb deines eigenen Grunstücks eine Erlaubnis brauchen, da jede Fläche irgendjemanden gehört.

Genaugenommen ist es aber so - und genaugenommen ist ja auch Dosenverstecken ohne Erlaubnis eine Tätigkeit, die sich maximal im Bereich der "Duldung" (meist der unwissentlichen ) abspielt.

......Praktisch wirst Du sicher Recht haben - was nicht explizit verboten wurde, ist erlaubt. ........

(Fettung von mir)
Da leg ich jetzt mal Wert darauf, das ich DAS weder gesagt noch gemeint habe - selbst wenn Du das so verstanden hast

Es gibt nämlich abseits von Ge- und Verboten noch die Ebene dessen, was man macht und was man nicht macht. Das hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie man sich auf der Welt bewegt - man legt einfach seine Dosen UNSTÖREND und mit Mehrwert- außer dem Punkt für Punktesammler. Dann kann man auch der rechtlichen Seite etwas entspannter entgegensehen.

Zappo

 

[Zappo]

Übrigens: Wenn das Betreten einer Fläche keine Straftat und keine Ordnungswidrigkeit ist, dann ist auch das Auslegen einer Dose keine rechtswidrige Tat. Der Eigentümer hätte schlimmstenfalls einen Unterlassungsanspruch. Also leg die Dose einfach hin und fertig.

Sorry, das DAS Sinn gibt, sollte einfach niemand glauben. Was passiert, wenn das wirklich so gehandhabt würde? Nix wie raus mit den Dosen, bis einer schreit?
Nur zur Info: Es schreien tatsächlich schon einige - zurecht. Was dazu führt, daß Gemeinden und Verwaltungen ihre Flächen fürs Geocaching sperren - da hast Du dann sicher viel Freude dran, das vor Gericht auszufechten!

Zappo, kopfschüttelnderweise

PS: Ich steig hier aus - ich schaff es grad noch, meine Tastatur zu beherrschen.