Was macht eigentlich einen guten Mystery Cache aus?

[schatzi-s]

Beide Aussagen kann man eigentlich direkt vom T5-Klettern auf D5-Rätsel übertragen .

stimmt!

"Was der Owner kann, koennen andere Cacher im Zweifelsfall auch" gilt im T5-Fall vermutlich genauso selten wie bei D5.

stimmt auch, aber wer sagt denn, dass ein guter Mystery/ Cache massentauglich sein muss?

Ich finde nicht, dass die Anzahl der Leute, die einen Cache loesen/ erreichen koennen, viel ueber die Qualitaet der Dose aussagt.

Ich verweise mal auf einen Text aus der Zeit als Wertungen noch nicht schoen und matrixoptimierend waren, sondern Teil der Beschreibung:
s. https://www.gc-reviewer.de/hilfe-tipps-und-tricks/schwierigkeits-gelaendewertung/

D5: "Die extremste aller mentalen Herausforderungen. Benötigt spezielles Wissen, Fähigkeiten, Werkzeuge oder einen signifikanten Aufwand zum finden, lösen oder öffnen."

Es sollte allen klar sein, dass ein solcher Cache nicht von jedem gefunden werden kann

Beim Baumklettern lt. Moellner Klassifizierung (ich weiss, das ist nichts Offizielles, findet sich so oder so aehnlich bei Baeumen jedoch immer wieder) gilt:

​

D1,0 <= 10 m höhe, stehendes Seil, einfacher Einbau, stammnah
D1,5 <= 10 m, stehendes Seil, schwieriger Einbau und/oder nicht stammnah
D2,0 <= 15 m, stehendes Seil, einfacher Einbau, stammnah
D2,5 <= 15 m, stehendes Seil, schwieriger Einbau und/oder nicht stammnah
D3,0 <= 20 m, stehendes Seil und/oder BKS, stammnah
D3,5 <= 20 m, stehendes Seil und/oder BKS, <= 4m vom Stamm entfernt
D4,0 > 20 m, stehendes Seil und/oder BKS, stammnah
D4,5 > 20 m, stehendes Seil und/oder BKS und/oder > 4 m vom Stamm entfernt
D5,0 Seilbahn oder andere höchste Anforderungen

Auch hier nimmt die Anzahl der Cacher, die die jeweiligen Stufen erreichen mit jeder Stufe ab. Trotzdem - oder gerade deswegen - ist der Spass um so groesser, je besser der jeweiligen Cache zu den Faehigkeiten des Suchenden passt. Wer gerne mit dem BKS im Baum rumturnt, hat im Normalfall nur maessigen Spass an einem Rauf-Runter-Baum.

Auch das ist sicher analog zu einem Raetsel: Wer schwierige Raetsel loesen kann, wird wenig Spass haben, wenn er Wissensfragen ergoogeln soll.

Natuerlich ist das nur ein Bewertungspunkt eines Mysteries. Bei einem meiner Lieblingsmysteries gibt es einen Trickfilm, bei dem ein kleiner Playmobil-Cacher einen Multi loest und mir als seinen virtuellen Begleiter seine Entdeckungen (z. B. den Inhalt eines Petlings) zeigt und ich so an die Koordinaten des Finales komme. Die Schwierigkeit ist natuerlich minimal, aber der Spass riesig => also fuer mich ein sehr guter Mystery
(passenderweise wird dabei auch meine These: "Die Erstellung eines guten Mysteries dauert wesentlich laenger als seine Loesung" extrem untermauert).

 

[baer2006]

(passenderweise wird dabei auch meine These: "Die Erstellung eines guten Mysteries dauert wesentlich laenger als seine Loesung" extrem untermauert).

Ganz meine Meinung. Deshalb mag ich Jigidi-Puzzles überhaupt nicht, denn da ist es genau umgekehrt.

 

[pikachu]

Beide Aussagen kann man eigentlich direkt vom T5-Klettern auf D5-Rätsel übertragen .

"Was der Owner kann, koennen andere Cacher im Zweifelsfall auch" gilt im T5-Fall vermutlich genauso selten wie bei D5. Allerdings gibt es dann halt doch einen entscheidenden Unterschied: Wer D5-Rätsel nicht hinbekommt (weil er/sie es nicht will oder kann), schnorrt Koordinaten. Wer T5-Klettereien nicht macht, dem bleibt "nur" die IL.

Das sehe ich allerdings anders ... beides.


Wer einen Mystery erstellt, der muß sich ja nicht mehr den Kopf über den Lösungsweg zerbrechen: Er kennt ihn ja schon, bzw.: Er denkt ihn sich aus und gibt ihn vor. Vielleicht auch nur als eine Option, ok. Jedenfalls muß er dem Reviewer den Lösungsweg aufzeigen, und dieser evaluiert dann, ob er "möglich" oder "unmöglich" ist.

(Ja, ich weiß, daß hier die Bewertungsmaßstäbe aus Gummi sind ...)

Es gibt mehr oder weniger beim Rätsel keine Möglichkeit, nachzuweisen, ob der Owner selbst das Rätsel lösen kann oder nicht. Bei Challenges ist das anders, ok. Aber wenn ich jemandem eine Aufgabe stelle und zuvor einem Dritten den Lösungsweg sagen muß, dann ist ja klar, daß ich das Rätsel lösen kann. Trivial.

Bei T5 ist das theoretisch jedoch so: Der Owner (oder einer seiner Gehilfen) muß den Cache anbringen. Ergo muß er normalerweise dieselben Hürden und Schwierigkeiten überwinden wie der spätere Logger auch.

Und was das Loggen betrifft: Koordinaten schnorren ist im Prinzip dasselbe wie: Einer klettert hoch und fünf unten spielen "Bodenpersonal". Das ist im übrigen auch erlaubt. Hier habe ich mal ein Zitat:

The guideline states: "Physical geocaches can be logged online as "Found" once the physical log has been signed. " It doesn't specify if the user has to log it themselves.

Thus yes, if a group of cachers find a cache and a user signs the names for all, this is allowed.

And this is the referred description:

So in compliance with the guidelines somebody has to put a mark into the logbook. It can be a sticker, a stamp, a signature or something else. If your buddy and not you puts the mark in the logbook, that's fine as well.

Nicole
Community Support, Groundspeak

Q.e.d.

 

[baer2006]

Und was das Loggen betrifft: Koordinaten schnorren ist im Prinzip dasselbe wie: Einer klettert hoch und fünf unten spielen "Bodenpersonal".

Das ist nicht mal annähernd dasselbe.

Wenn ich einen Kletter-T5er "schnorren" will, muss ich ...
- einen der (eher wenigen) T5-Kletterer gut genug kennen, dass er mit mir zusammen cachen gehen würde
- schauen, dass er den T5 noch nicht geloggt hat
- einen Termin finden, an dem wir beide losziehen

Will aber ein Nichträtsler einen Mystery loggen, ohne ihn selbst zu lösen, schreibt er einfach die letzten x Finder an. Die Wahrscheinlichkeit, die Finalkoordinaten gereicht zu bekommen, geht mit wachsendem x sehr schnell gegen 100%.

 

[pikachu]

@baer2006

Ein Lehrer von mir sagte dazu immer: "Das ist nur ein gradueller Unterschied, kein prinzipieller."

Warum: Beide Logger haben die Aufgabe nicht selbst erfüllt, sondern von einem anderen erfüllen lassen.

 

[hcy]

dann kannst Du auch noch Challenges hinzufuegen, die Du bereits erfuellst

Die einzigen Challenges die mich interessieren - die anderen kommen gleich auf die Ignore-Liste (ok von Zeit zu Zeit kann man mal nachschauen ob man inzwischen die eine oder andere schon erfüllt).

 

[baer2006]

@baer2006

Ein Lehrer von mir sagte dazu immer: "Das ist nur ein gradueller Unterschied, kein prinzipieller."

Warum: Beide Logger haben die Aufgabe nicht selbst erfüllt, sondern von einem anderen erfüllen lassen.

Netter Strohmann.

Es ist schlicht ein Fakt, dass das Loggen eines D5 "ohne eigene Leistung" mit erheblich weniger Aufwand verbunden ist als das Loggen eines T5 "ohne eigene Leistung". Entsprechend ist es um Größenordnungen weiter verbreitet.

 

[baer2006]

Es gibt mehr oder weniger beim Rätsel keine Möglichkeit, nachzuweisen, ob der Owner selbst das Rätsel lösen kann oder nicht.

Da hast du nicht ganz unrecht.

Fängt ja schon an mit Jigidi: Ich möchte den Owner sehen, der freiwillig seine eigenen 500-Teile-Puzzles wirklich löst. Und geht weiter mit zahllosen (schlechten) Rätseln, bei denen es zwar einen Lösungsweg gibt, der Owner sich aber offensichtlich keinerlei Gedanken darüber gemacht hat, wie man als Außenstehender diesen Weg finden kann.

 

[radioscout]

Bei T5 ist das theoretisch jedoch so: Der Owner (oder einer seiner Gehilfen) muß den Cache anbringen. Ergo muß er normalerweise dieselben Hürden und Schwierigkeiten überwinden wie der spätere Logger auch.

Ich kann eine Dose an einem Ast in fast jeder Höhe stabil aufhängen, ohne daß einer meiner Füße den Boden verläßt. Und ich bekomme ihn zur Wartung auch wieder runter ohne zu klettern.
Ich könnte also T=5-Dosen fast jeder beliebigen Schwierigkeit verstecken.

 

[pikachu]

@radioscout

Wie denn das?
(Ich sehe mal von der Möglichkeit ab, daß Du im Wald mit einem entsprechenden Gefährt inkl. Hebebühne herumfahren möchtest.)

Aber egal: Wenn DU das kannst, kann das ein anderer Cacher theoretisch auch.

 

[pikachu]

Netter Strohmann.

Es ist schlicht ein Fakt, dass das Loggen eines D5 "ohne eigene Leistung" mit erheblich weniger Aufwand verbunden ist als das Loggen eines T5 "ohne eigene Leistung". Entsprechend ist es um Größenordnungen weiter verbreitet.

Ja und?
Genau das ist mit dem genannten Zitat gemeint. Ein gradueller Unterschied, aber vom Sinn und Zweck her dasselbe: Loggen, ohne die Hauptaufgabe selbst gelöst zu haben.

 

[wtap]

Zurück zum Thema...
Ich habe schon viele Mysteries gelöst. Gefallen haben mir solche, die einen eindeutigen Lösungsweg haben. Weiters solche, bei denen man tatsächlich etwas dazulernen kann.
Ein echter Fan bin ich von Literatur Rätseln, da verbinden sich meine Hobbies lesen und cachen.
Kein Fan bin ich von endlosen Wiederholungen, sei es das Kryptografie Tool Nummer 3, vom selben Owner schon zum 13. Mal verwendet, sei es 24 Fragen zu der selben Person, die man dann mit den richtigen Sonderzeichen in einen Checker eingeben muss.
Rätsel, die mir von vornherein zu schwierig sind, können trotzdem spannend sein und ich versuche den Lösungsweg zu verstehen und etwas dazuzulernen.
In Summe gibt es aber noch so viel zu finden, daß ungelöste Rätsel, Tradis in 20 Meter Höhe auf Bäumen und Multis, bei denen man 14 Tage wandern muss, zur Vielfalt vom Geocaching gehören und mich genauso wenig stören wie eine Challenge, für die man 400 Dosen an einem Tag finden muss.
So etwas ignoriere ich einfach.

 

[radioscout]

@radioscout

Wie denn das?
(Ich sehe mal von der Möglichkeit ab, daß Du im Wald mit einem entsprechenden Gefährt inkl. Hebebühne herumfahren möchtest.)

Aber egal: Wenn DU das kannst, kann das ein anderer Cacher theoretisch auch.

Ich mache da keinen, um beim Thema zu bleiben, Ratehaken draus.
Es ist nicht einfach zu beschreiben aber der Trick besteht darin, eine Schnur mittels Stange, Werfen oder Schleudern über den Ast zu legen. An der Dose befindet sich eine Schlaufe, die oben zu einem Ankerstich "zugezogen" wird. Einfach mal an einem niedrigen Ast ausprobieren, es geht einfacher, als es zu beschreiben.
Für die Wartung wird die Schnur z. B. mit einem Messer an einer Stange durchtrennt.

 

[schatzi-s]

@radioscout entweder ich habe die Technik nicht verstanden oder ich halte es fuer ein Geruecht, dass Du das in beliebiger Hoehe hinbekommst ... Ab einer gewissen Hoehe wird es Dir nicht gelingen die Schnur zu durchtrennen, was ja nicht nur zur Wartung gemacht werden muss, sondern auch bei der Installation. Da soll ja schliesslich nichts rumhaengen ...

Das naechste Problem ist, dass ein wuergender Knoten nicht fuer die Befestigung geeignet ist, da der Ast mit der Zeit dicker und die Schlaufe folglich zu eng und in den Ast schneiden wird.

 

[radioscout]

Bei der Installation kann ich die Schnur rausziehen.
Für das durchtrennen habe ich noch eine andere Lösung, die aber aufgrund der Brandgefahr nur theoretisch nutzbar ist: ein Draht, der elektrisch erhitzt wird. Ich habe auch nicht vor, eine T=5-Dose zu verstecken.

Evtl. sollte man das Thema teilen und "T=5-Dosen verstecken ohne zu klettern" abtrennen?

 

[jennergruhle]

Was der Owner kann, koennen andere Cacher im Zweifelsfall auch und freuen sich ueber die Aufgabe.

Na mit der Argumentation kann ich auch wunderbar unlösbare Rätsel oder unschaffbare Vor-Ort-Aufgaben bauen, die ich selbst wegen Spezialwissen und -ausrüstung problemlos schaffe. Zum Beispiel so etwas wie "baue mit den Komponenten vor Ort einen selbstfahrenden Roboter und programmiere seine Steuerung für <exotischer Mikrocontroller> unter <exotisches Betriebssystem>, um den Cache aus der verwinkelten alten Abwasserröhre zu bergen".
Diese Aufgabe schaffen dann vielleicht zehn Geocacher auf der Welt erfolgreich, welche das nötige Spezialwissen haben.

Bei einem Cache < T5 bin ich bei Dir. Bei T5 hat es sich eingebuergert, dass die D-Wertung die Schwierigkeit des Kletterns (Hoehe, Entfernung zum Stamm...) angibt. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Ich finde, dass man bei entsprechender D-Wertung einen Cache auch so aufhaengen kann, dass man fuer den letzten halben Meter prusiken muss.

Mir geht es da tatsächlich um Caches <T5, also für Leiter, Nicht-Seil-Klettern etc. vorgesehene mit T4 oder 4,5. Der letzte unschaffbare Meter bleibt das also, wenn ich nicht sicher weiterkomme.

Seil-Klettern-T5 mache ich generell nicht:

Wer T5-Klettereien nicht macht, dem bleibt "nur" die IL.

Genau - das ist auch meine Art, wie ich die behandle. Ich kann schlicht nicht Seilklettern etc. und habe weder Ausrüstung noch Können dafür. Es einfach zu probieren wäre potenziell tödlich.

Ich mache mit T5-Klettern also das Gleiche wie mit allen (für mich) mit hoher Wahrscheinlichkeit tödlichen Aktivitäten wie U-Bahn-Surfen oder Russisch Roulette - einfach nicht durchführen

 

[jennergruhle]

Wer schwierige Raetsel loesen kann, wird wenig Spass haben, wenn er Wissensfragen ergoogeln soll.

Volle Zustimmung - ich mache hier auch lieber die komplizierten Mathematik- oder Logikrätsel von Owner "S" als die "ich weiß etwas, das du nicht weißt, und deshalb musst die jetzt ganz viel googeln oder schwer beschaffbare Bücher wälzen / Filme gucken" von Owner "H" (Ortskundige in HRO/LRO wissen, wen ich meine).

Es ist nicht einfach zu beschreiben aber der Trick besteht darin, eine Schnur mittels Stange, Werfen oder Schleudern über den Ast zu legen. An der Dose befindet sich eine Schlaufe, die oben zu einem Ankerstich "zugezogen" wird. Einfach mal an einem niedrigen Ast ausprobieren, es geht einfacher, als es zu beschreiben.
Für die Wartung wird die Schnur z. B. mit einem Messer an einer Stange durchtrennt.

Manchmal hab ich schon überlegt, solche 10...15-Meter-Klettercaches einfach auf die Weise zu bergen und wieder neu aufzuhängen. Also aus Klettercaches (Cacher gelangt zur Dose) einfach Angelcaches (Dose gelangt zum Cacher und wieder zurück auf dem Baum) zu machen.
Aber damit verändere ich den ja gegenüber dem Original und somit ist es eigentlich Sachbeschädigung.

Für eigene versteckte Caches wäre das aber durchaus möglich - ich muss den Boden nie verlassen, aber der Gibbon klettert einfach rauf.

 

[radioscout]

Ich schenke euch ein schönes Rätsel, das ich mir gerade eben in wenigen Minuten ausgedacht habe:

- Das Rätsel besteht nur aus einer langen Zahl
- Der CG-Code wird in eine Zahl umgerechnet
- Diese Zahl (GC-Code) gibt eine Position in der Zahl Pi an.
- Die erste Ziffer von Pi ab der Position wird hinter die erste Ziffer der langen Zahl geschrieben, die zweite hinter die zweite usw., so daß immer abwechselnd eine Ziffer aus dem Rätsel und eine aus Pi aufgeschrieben wird.
- Die Ziffern von Pi werden als Rechenvorschrift verwendet: eine 1 wird durch + ersetzt, eine 2 durch -, eine 3 durch /, eine 4 durch *, eine 5 durch ^ usw.
- Die Rechnung wird durchgeführt und ergibt die Nordkoordinate
- Für die Ostkoordinate wird das Listingerstelldatum in Unixzeit umgerechnet, es gibt die Position in der Zahl e an, der Rest wie bei Nord.

Das ist doch ganz einfach?

 

[wtap]

Ich denke, Du solltest das auslegen und den Test machen, wie schnell das jemand lösen kann.
Ein paar Cracks gibt es scheinbar immer, die selbst so etwas lösen können.
Von denen ist möglicherweise auch irgendwer der Meinung, das sei ein guter Mystery, womit wir wieder beim ursprünglichen Thema sind.
Und der schwierigen Frage, was ist ein guter Mystery.
Vielleicht helfen als Antwort auch die Statistiken bei project-gc
Selbst wenn das Favoritensystem seine Schwächen hat, sind viele FP bzw. eine hohe FP Quote zumindest ein Indiz für gelungene Rätsel.

 

[schatzi-s]

Na mit der Argumentation kann ich auch wunderbar unlösbare Rätsel oder unschaffbare Vor-Ort-Aufgaben bauen, die ich selbst wegen Spezialwissen und -ausrüstung problemlos schaffe. Zum Beispiel so etwas wie "baue mit den Komponenten vor Ort einen selbstfahrenden Roboter und programmiere seine Steuerung für <exotischer Mikrocontroller> unter <exotisches Betriebssystem>, um den Cache aus der verwinkelten alten Abwasserröhre zu bergen".
Diese Aufgabe schaffen dann vielleicht zehn Geocacher auf der Welt erfolgreich, welche das nötige Spezialwissen haben.

Um ehrlich zu sein: Ich finde die Idee grundsaetzlich total gut! Das Raetsel ist logisch, hat eine klar definierte Aufgabenstellung und man kann innerhalb von wenigen Sekunden entscheiden, ob man eine Chance hat, den Cache zu loesen.

Mich stoeren nur zwei Dinge:
1) Die Programmierung ist zu aufwendig fuer den Outdoorteil und sollte im Vorfeld gemacht werden koennen (dann waere es auch - passend zum Thread - ein Mystery und kein Fieldpuzzle)
2) und - wichtiger - der exotische Mikrocontroller und das exotische Betriebssystem. Das halte ich fuer eine unnoetige Einschraenkung, die das an sich gute Raetsel kaputt macht, wie die weiter oben im Thread erwaehnten Buecher des Owners. Die Auswahl bringt keine Vorteile fuer das Raetsel, sondern schliesst einfach nur potentielle Kandidaten aus, bzw. schmeisst ihnen unnoetige Steine in den Weg.
Wer das Ganze loest, hat sicherlich sehr viel Spass und wird den Cache toll finden.

Als Owner sollte Dir nur klar sein, dass entweder nur sehr wenige Logs kommen oder sie sich nicht auf das Raetsel beziehen, da die Finder nicht einmal das Listing gelesen haben.

Das Beispiel zeigt aber, dass es DIE Antwort auf die im Thread gestellte Antwort nicht gibt. Die Cacherwelt ist so bunt, dass es vermutlich keinen Mystery auf der Welt gibt, den alle Cacher gut (oder schlecht) finden.

Ein hoher Wilson Score von Project GC sagt nur indirekt etwas zum Raetsel selber aus, da er eher die Massentauglichkeit bestaetigt oder dadurch entsteht, dass die Bonusdose eines Trails mit einem Favoritenpunkt "belohnt" wird.