Marschkompasszahl
Geowizard
Stechmücke schrieb:
Lasst uns das mal bitte weiter hier:
http://forum.geoclub.de/viewtopic.php?f=145&t=67569
diskutieren.
Danke!
-
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weiteres Waldverbot im Kreis Alzey / Worms / Rheinland Pfalz
- Ersteller Stechmücke
- Erstellt am
Lasst uns das mal bitte weiter hier:
http://forum.geoclub.de/viewtopic.php?f=145&t=67569
diskutieren.
Danke!
Zappo
Geoguru
Lindencacher schrieb:
Hast recht - in vielem.
Ich will jetzt nicht den schwarzen Mann an die Wand malen, aber das Freiheits- (vielleicht besser das Gleichgültigkeits-) bestreben der Cacher hat uns die Situation jetzt eingebrockt. Da wird es jetzt mit einer Interessenvertretung schwierig werden. Ein Sauhaufen hat immer die Wahl, sich entweder irgendwelche Führungsgremien zu wählen oder ein Sauhaufen zu bleiben.
Und wenn die Cacher irgendwas mit Verein oder Vertretung anfangen könnten, wären wir in diese Situation garnicht gekommen.Ich bin da nicht dagegen - im Gegenteil, ich würde sowas sogar unterstützen. Obwohl ich das Cachen in seiner realen Ausprägung nicht unbedingt für schützens- oder erhaltenswert halte. Mir ginge es da unter anderem auch um andere Plattformen, bei denen es keine Belastung, keine Fehlentwicklungen und nur Verdienstvolles gibt.
Im übrigen steht es jedem frei, seine Dosen liegenzulassen und irgendwo anders zu listen. Auf eine entsprechende Anzeige o.ä. kann dann auch entsprechend reagiert werden - da hat Cachebär durchaus recht. Wenn GC zu blöde ist, hier in Deutschland seine Pfründe zu verteidigen, gerne. ICH werde mein Leben lang für andere Dosen legen, doofe Spiele veranstalten - wer soll mich hindern? Auf Grundlage welchen Rechts? This land is my land.....ich zahl hier mehr Steuern als Daimler.
gruß Zappo
Lindencacher
Geomaster
Hi Cachebär,
genau da bin ich nicht 100%ig bei Dir. Sicher, ich darf den Wald betreten, darf dort Rad fahren und Pilze suchen. Ich darf dort auch ne Dose für mich verstecken. Wenn ich aber die Dose verstecke, damit andere sie suchen, könnte das eine Veranstaltung im Sinne des Gesetzes sein. Und dann hätte ein Verbot sogar rechtlich Bestand.
Das ist richtig. In diesem Fall müßte der Initiator seine Verbote gegen jeden einzelnenCacher Dosenleger aussprechen (und diesen erstmal aufwendig ermitteln); der Aufwand wäre also für ihn enorm gross. Aber Du wirst eine kritische Masse an engagierten Dosenlegern nicht in naher Zukunft auf andere Plattform(en) bekommen. Und wie ich oben geschrieben habe - irgendwann wird sich auch dort dieses Problem stellen.
genau da bin ich nicht 100%ig bei Dir. Sicher, ich darf den Wald betreten, darf dort Rad fahren und Pilze suchen. Ich darf dort auch ne Dose für mich verstecken. Wenn ich aber die Dose verstecke, damit andere sie suchen, könnte das eine Veranstaltung im Sinne des Gesetzes sein. Und dann hätte ein Verbot sogar rechtlich Bestand.
Das ist richtig. In diesem Fall müßte der Initiator seine Verbote gegen jeden einzelnen
Zappo
Geoguru
Naja, ne Veranstaltung ist es nicht - das ist m.W. sogar rechtlich geklärt. Genausowenig, wie eine Dose Müll ist - ist auch geklärt. Wenn, dann sollte man auch mal festhalten, wo die Probleme NICHT liegen.Lindencacher schrieb:
Das Problem ist die Dose, die Du nichtmehr aus dem Wald nach hause nimmst. Ob die jetzt für Dich, für andere oder für garniemand da liegt. In was anderem unterscheidet sich Cachen nicht von ganz normalen Waldspaziergang.
Gruß Zappo
Wie kommst Du (und andere) darauf ?! Wo gebe ich denn den zeitlichen Rahmen vor ??
Ich teile über eine Plattform die Koordinaten einer Plastikdose mit - mehr nicht !
Und selbst wenn die Freiheit in diesem Land noch weiter eingeschränkt wird, hilft die von mir angedachte anonyme Plattform vor jeglicher Belästigung.
Wenn ein Touri-Führer schreibt, das man in Köln einen schönen Dom sehen kann und beschreibt wo er ist, ist dass noch lange kein Aufruf, dort öffentliche Veranstaltung abzuhalten...
Nein.
Lindencacher
Geomaster
Hi,
Gefühlt bin ich 100%ig bei Dir. Aber nur, weil Du es sagst, muss es nicht auch rechtlichen Bestand haben. Gefühltes Recht und tatsächliches Recht weichen in unserem Land leider mehr als oft stark voneinander ab.
Auch richtig. Teilweise.
Wenn das Dosenlegen aber rechtlich wirklich reglementiert werden kann (tu jetzt einfach mal so, dass diese Möglichkeit existieren könnte), dann wäre diese Plattform auch auskunftspflichtig, sofern sie inhaltlich deutsche Nutzer anspricht. Jegliche Belästigung ausschliessen würde dann nicht funktionieren.
Ich bin wirklich nicht scharf auf eine IG oder einen Verband; jede andere Lösung wäre mir lieber. In der Praxis funktioniert das aber scheinbar nicht:
- "Unsere" Plattform spielt nicht mit, sondern beugt sich kommentarlos
- "Andere" Plattformen werden nicht genutzt
- "Anonyme" Plattformen sind auch "andere" Plattformen
- "Anonyme" Plattformen können rechtlich nicht anonym bleiben, sofern sie deutsche Nutzer ansprechen und gegen geltendes Recht verstossen
Also drehen wir uns wieder im Kreis. Ohne die Frage rechtlich fundiert beantwortet zu bekommen, ob ein Verbot rechtens ist oder nicht, wird sich weder GS rühren noch werden Nutzer zu anderen Plattformen wechseln. Es wird sich nichts ändern, bis auf immer mehr Einschränkungen von beiden Seiten für uns Dosenleger und damit auch alle Cacher.
Erst wenn das geklärt ist, dann kann GS reagieren. Wenn sie es dann immer noch nicht wollen, dann werden die Dosenleger schon Ihre Schlüsse ziehen.
Lasst uns doch endlich mal testen, wie das funktioniert. Hier in meiner Homezone gibts (noch) keine Verbote für Wälder, sonst würde ich das mal durchziehen. Vielleicht kennt jemand hier einen Cacher, dessen Dose im Olmer Wald zwangsarchiviert wurde und der bereit wäre, seinen Cache in gleicher Form mal auf OC zu veröffentlichen (keinen Nacht- und keinen T5er, sondern einen ganz normalen Multi). Und dann schauen wir alle mal, was passiert bzw. der Owner hält uns hier auf dem Laufenden.
Alles andere ist eh nur Glaskugellesen und Kaffeesatzraten. Wenn dann ein Verantwortlicher die Entfernung der Dose möchte, dann muss er das dem Owner auch begründen. Und dann schauen wir mal, auf welcher Basis argumentiert wird.
Wäre das nicht mal eine erste Massnahme?
Gefühlt bin ich 100%ig bei Dir. Aber nur, weil Du es sagst, muss es nicht auch rechtlichen Bestand haben.
Gefühltes Recht und tatsächliches Recht weichen in unserem Land leider mehr als oft stark voneinander ab.Und selbst wenn die Freiheit in diesem Land noch weiter eingeschränkt wird, hilft die von mir angedachte anonyme Plattform vor jeglicher Belästigung.
Auch richtig. Teilweise.
Wenn das Dosenlegen aber rechtlich wirklich reglementiert werden kann (tu jetzt einfach mal so, dass diese Möglichkeit existieren könnte), dann wäre diese Plattform auch auskunftspflichtig, sofern sie inhaltlich deutsche Nutzer anspricht. Jegliche Belästigung ausschliessen würde dann nicht funktionieren.
Ich bin wirklich nicht scharf auf eine IG oder einen Verband; jede andere Lösung wäre mir lieber. In der Praxis funktioniert das aber scheinbar nicht:
- "Unsere" Plattform spielt nicht mit, sondern beugt sich kommentarlos
- "Andere" Plattformen werden nicht genutzt
- "Anonyme" Plattformen sind auch "andere" Plattformen
- "Anonyme" Plattformen können rechtlich nicht anonym bleiben, sofern sie deutsche Nutzer ansprechen und gegen geltendes Recht verstossen
Also drehen wir uns wieder im Kreis. Ohne die Frage rechtlich fundiert beantwortet zu bekommen, ob ein Verbot rechtens ist oder nicht, wird sich weder GS rühren noch werden Nutzer zu anderen Plattformen wechseln. Es wird sich nichts ändern, bis auf immer mehr Einschränkungen von beiden Seiten für uns Dosenleger und damit auch alle Cacher.
Erst wenn das geklärt ist, dann kann GS reagieren. Wenn sie es dann immer noch nicht wollen, dann werden die Dosenleger schon Ihre Schlüsse ziehen.
Lasst uns doch endlich mal testen, wie das funktioniert. Hier in meiner Homezone gibts (noch) keine Verbote für Wälder, sonst würde ich das mal durchziehen. Vielleicht kennt jemand hier einen Cacher, dessen Dose im Olmer Wald zwangsarchiviert wurde und der bereit wäre, seinen Cache in gleicher Form mal auf OC zu veröffentlichen (keinen Nacht- und keinen T5er, sondern einen ganz normalen Multi). Und dann schauen wir alle mal, was passiert bzw. der Owner hält uns hier auf dem Laufenden.
Alles andere ist eh nur Glaskugellesen und Kaffeesatzraten. Wenn dann ein Verantwortlicher die Entfernung der Dose möchte, dann muss er das dem Owner auch begründen. Und dann schauen wir mal, auf welcher Basis argumentiert wird.
Wäre das nicht mal eine erste Massnahme?
raziel28
Geomaster
Cachebär schrieb:Und selbst wenn die Freiheit in diesem Land noch weiter eingeschränkt wird, hilft die von mir angedachte anonyme Plattform vor jeglicher Belästigung.
...müsste noch nicht mal anonym sein. Mal abwarten, wie lange es noch dauert, bis wir geocaching.to oder explore-nature.li haben.
Ja, und? Die einzige Auskunft, die sie geben können, ist eine IP-Adresse (solange man kein Geld an die Platformbetreiber überweist - das Problem könnte man durch ein deutsches Konto umgehen, auf das der Betrag bar eingezahlt werden kann). Die IP-Adresse führt dann wahlweise zum Proxy eines Mobilfunkanbieters, zu einem schwedischen VPN-Provider, zu einem Internetcafé, zu einem öffentlichen WLAN, einem TOR-Exit-Node, ...Lindencacher schrieb:
Es ist in DE durchaus legitim, legal und möglich, das Internet vollkommen anonym zu nutzen.
Lindencacher
Geomaster
Hi,
reicht doch zur Ermittlung in fast 100%.
Sicher geht das, keine Frage. Ist auch für 99% aller Geocacher, die nicht IT-affin sind, überhaupt kein Problem, ihre IP zu verschleiern. Einfach ne kleine FAQ schreiben über VPN und TOR-Nodes und schon kann und wird das jeder Dau nutzen. Zum Dosensuchen.
Mal ganz abgesehen davon, dass das völliger Schwachsinn wäre. Und ja, auch eine Plattform, die keine .de-Endung hat, ist auskunftspflichtig, sofern sie deutsche Nutzer gezielt anspricht. Nicht umsonst gab es in den letzten Jahren das Gerangel um Herausgabe von Verbindungsdaten bei Facebook und Twitter. Die landläufige Meinung "ich nehm ne internationale Domain und keiner kann mir was" ist leider immer noch eine urban legend. Könnt Ihr mir auch gerne glauben, weil ich seit 1999 ein Portal betreibe und Teilhaber einer Firma in China bin, die eine deutschprachige Webseite betreibt
Solange wir nicht wissen, ob ein Verbot rechtlich Bestand hat, können wir diskutieren und diskutieren und diskutieren. Oder - wie oben geschrieben - wir nehmen es mal selbst in die Hand, publishen einen zwangsarchivierten Cache auf einer anderen Plattform und analysieren dann, womit das Verbot verargumentiert wird.
Rupa schrieb:
reicht doch zur Ermittlung in fast 100%.
Rupa schrieb:
Sicher geht das, keine Frage. Ist auch für 99% aller Geocacher, die nicht IT-affin sind, überhaupt kein Problem, ihre IP zu verschleiern. Einfach ne kleine FAQ schreiben über VPN und TOR-Nodes und schon kann und wird das jeder Dau nutzen. Zum Dosensuchen.
Mal ganz abgesehen davon, dass das völliger Schwachsinn wäre. Und ja, auch eine Plattform, die keine .de-Endung hat, ist auskunftspflichtig, sofern sie deutsche Nutzer gezielt anspricht. Nicht umsonst gab es in den letzten Jahren das Gerangel um Herausgabe von Verbindungsdaten bei Facebook und Twitter. Die landläufige Meinung "ich nehm ne internationale Domain und keiner kann mir was" ist leider immer noch eine urban legend. Könnt Ihr mir auch gerne glauben, weil ich seit 1999 ein Portal betreibe und Teilhaber einer Firma in China bin, die eine deutschprachige Webseite betreibt
Solange wir nicht wissen, ob ein Verbot rechtlich Bestand hat, können wir diskutieren und diskutieren und diskutieren. Oder - wie oben geschrieben - wir nehmen es mal selbst in die Hand, publishen einen zwangsarchivierten Cache auf einer anderen Plattform und analysieren dann, womit das Verbot verargumentiert wird.
Zappo
Geoguru
Ein Cache auf einer anderen Plattform wird eher garnicht bemerkt. Und eine Plattform, die keine KARTE hat, wird überhaupt nicht wahrgenommen werden - RP ist die Hochburg der Letterboxen. Merkt das jemand? Weiß jemand, wo die Boxen liegen? Nöh. Nichtmal der Seitenbetreiber. Zumindest nicht bei denen, die er nicht selbst gemacht hat.Lindencacher schrieb:
Und wenn es bei Multis nicht die Pflicht der Preisgabe der Finalkoordiaten gäbe, würde es nur eine Karte geben mit vielen Kästchen auf dem Wanderparkplatz. Das ist alles dem "Service" und der Überregulierung durch GC geschuldet - den allerdings die Cacher wollen und wohl auch brauchen.
Gruß Zappo
Marschkompasszahl
Geowizard
Lindencacher schrieb:
Ich glaube nicht, dass wir mit "Anarcho-Caches" weiter kommen.
Sicherlich wäre es ganz witzig, sein "Recht auf Geocaching" bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte einzuklagen - aber wer hat die Zeit und das Geld dafür?
Lindencacher
Geomaster
Hi,
wieso Anarcho-Cache? Es geht doch nur darum, einmal herauszufinden, ob ein Verbot von Geocaching rechtlichen Bestand hat oder nicht. Kann es rechtlich verboten werden, haben wir ein ernsthaftes Problem in Zukunft. Kann es nicht verboten werden, liegt das Problem eindeutig beim derzeitigen Plattformbetreiber. In jedem Fall kann man dann gezielt die richtigen Konsequenzen ziehen.
Daher mein Vorschlag:
- einen bei GC zwangsarchivierten, "normalen" Multi woanders veröffentlichen
- Cacher bitten, diesen Multi zu frequentieren, damit er von den Waldbesitzern auch wahrgenommen wird. Kann man ja auch mehrmals ablaufen. Er soll ja von den Besitzern wahrgenommen werden.
- der Waldbesitzer wird sich ja nun mit dem Owner in Verbindung setzen, entweder über die andere Plattform oder über die Kontaktdaten auf der Dose
- der Waldbesitzer wird fordern, den Cache zu entfernen. Dafür kann der Owner aber eine Erklärung verlangen, auf welcher Grundlage diese Forderung beruht
- jetzt muss der Waldbesitzer aus den Puschen kommen und eine Begründung liefern
Das ist kein Anarcho, es kostet kein Geld, keine Mühen und kann auch nicht bestraft werden. Aber damit zwingen wir den Waldbesitzer, einmal offenzulegen, auf welcher Grundlage er das Waldbetretungsrecht einschränken will. Und dann schauen wir mal weiter. Der Cache kann ja dann gerne auch weggeräumt werden, um Folgekosten oder Sanktionen zu vermeiden. Es geht ja einzig und allein erst einmal nur darum, herauszufinden, wie ein solches Verbot begründet wird. Momentan brauchen die Waldbesitzer ja gar nix begründen, die rufen GS an, sagen "ich will keine Dosen in meinem Wald" und GS archiviert und verhindert neue Caches.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass ein Verbot rechtlich Bestand hat. Ich kann ja auch einen 20-Stationen QTA-Multi in den Wald pfeffern; und den abzulaufen ist eindeutig über das Betretungsrecht erlaubt. Finaldose kann ja dann woanders liegen.
Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass das Cachen generell nicht verboten, aber vielleicht eingeschränkt werden kann, wenn Interessen anderer berührt werden. T5er oder Nachtcaches können dann vielleicht wirklich verboten werden. Aber das sind alles Mutmassungen, und um das herauszufinden, müssen wir einmal eine Begründung einfordern. Um mehr geht es mir gar nicht.
Marschkompasszahl schrieb:
wieso Anarcho-Cache? Es geht doch nur darum, einmal herauszufinden, ob ein Verbot von Geocaching rechtlichen Bestand hat oder nicht. Kann es rechtlich verboten werden, haben wir ein ernsthaftes Problem in Zukunft. Kann es nicht verboten werden, liegt das Problem eindeutig beim derzeitigen Plattformbetreiber. In jedem Fall kann man dann gezielt die richtigen Konsequenzen ziehen.
Daher mein Vorschlag:
- einen bei GC zwangsarchivierten, "normalen" Multi woanders veröffentlichen
- Cacher bitten, diesen Multi zu frequentieren, damit er von den Waldbesitzern auch wahrgenommen wird. Kann man ja auch mehrmals ablaufen. Er soll ja von den Besitzern wahrgenommen werden.
- der Waldbesitzer wird sich ja nun mit dem Owner in Verbindung setzen, entweder über die andere Plattform oder über die Kontaktdaten auf der Dose
- der Waldbesitzer wird fordern, den Cache zu entfernen. Dafür kann der Owner aber eine Erklärung verlangen, auf welcher Grundlage diese Forderung beruht
- jetzt muss der Waldbesitzer aus den Puschen kommen und eine Begründung liefern
Das ist kein Anarcho, es kostet kein Geld, keine Mühen und kann auch nicht bestraft werden. Aber damit zwingen wir den Waldbesitzer, einmal offenzulegen, auf welcher Grundlage er das Waldbetretungsrecht einschränken will. Und dann schauen wir mal weiter. Der Cache kann ja dann gerne auch weggeräumt werden, um Folgekosten oder Sanktionen zu vermeiden. Es geht ja einzig und allein erst einmal nur darum, herauszufinden, wie ein solches Verbot begründet wird. Momentan brauchen die Waldbesitzer ja gar nix begründen, die rufen GS an, sagen "ich will keine Dosen in meinem Wald" und GS archiviert und verhindert neue Caches.
Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass ein Verbot rechtlich Bestand hat. Ich kann ja auch einen 20-Stationen QTA-Multi in den Wald pfeffern; und den abzulaufen ist eindeutig über das Betretungsrecht erlaubt. Finaldose kann ja dann woanders liegen.
Was ich mir vorstellen könnte, ist, dass das Cachen generell nicht verboten, aber vielleicht eingeschränkt werden kann, wenn Interessen anderer berührt werden. T5er oder Nachtcaches können dann vielleicht wirklich verboten werden. Aber das sind alles Mutmassungen, und um das herauszufinden, müssen wir einmal eine Begründung einfordern. Um mehr geht es mir gar nicht.
Lindencacher
Geomaster
Hi,
wow, dann muss GS ja schon eine Menge Geld gezahlt haben.
Bursche schrieb:
wow, dann muss GS ja schon eine Menge Geld gezahlt haben.
Lindencacher
Geomaster
Hi,
ok, da gebe ich Dir Recht. Wobei es ja noch die Störerhaftung gibt.
Was ist Dein Vorschlag, um in der Sache, ob ein Verbot rechtens ist, weiterzukommen?
Bursche schrieb:
ok, da gebe ich Dir Recht. Wobei es ja noch die Störerhaftung gibt.
Was ist Dein Vorschlag, um in der Sache, ob ein Verbot rechtens ist, weiterzukommen?
Lindencacher schrieb:
Eine wirklich abschließende rechtliche Klärung wird es nicht geben. Selbst wenn man das provoziert, wird nur ein Amtsgericht eine Entscheidung treffen. Wenn man es weiter treibt, hat man eine Entscheidung eines LG... Diese Entscheidungen sind dann aber nur Einzelfallentscheidungen und es ist keinesfalls sicher, dass diese Entscheidung von allen (Geocachern/Waldbesitzern) auf alle Zeit akzeptiert wird.
§ 1004 BGB ist zB. auch die Anspruchsgrundlage um dem Nachbarn das Grillen in dessen eigenen Garten zu verbieten und eben auch die Anspruchsgrundlage für die Abmahn-Abzocke im Internet. Auch bei diesen beiden Problemen gibt es keine abschließende rechtliche Klärung.
Zudem wären wir momentan für ein solches Verfahren schlecht aufgestellt. Schaut man sich zB. die Entscheidungen dazu an, wie oft man im eigenen Garten grillen darf, stellt man fest, dass die Gerichte darauf geschaut haben, welche Bevölkerungsgruppen grillen. Würden zB. überwiegend alleinstehende männliche Motorradfahrer grillen, gäbe es vermutlich gar kein "Recht auf Grillen im eigenen Garten". Da aber "jeder" gerne grillt, Grillen also sozialadäquat ist und zur zwischenmenschlichen Kontaktpflege gehört, darf man wenigstens gelegentlich Grillen. Auf das Geocachen übertragen bedeutet das, ein paar Spinnern, die auf Punktejagd sind, wird man das Vergnügen eher "verbieten" als der Familie die mit den Kindern gelegentlich nen "Schatz" sucht oder der Jugendgruppe oder dem Volkshochschulkurs....
raziel28
Geomaster
Lindencacher schrieb:
Mhhhhhh.... ja, es gibt welche, die laut verkünden, daß es keine (für sie) denkbaren Alternativen gibt. Ma Ehrlich, wenn mein Cache bei GS rausfliegen würde, aus welchem Grund auch immer, wieviel Interesse hätte ich hernach, *woanders gelistet*, dafür die große Werbetrommel zu rühren? Ich kann nur sagen, daß ich derzeit bei den Benachrichtigungen von OC für neue Caches einen spürbaren Anstieg verzeichnen kann, wobei hier natürlich eine Mischung vorliegt aus OC-Only und doppelgelisteten Caches.
Ganz allgemein, das abwandern auf andere Plattformen würde ich nicht zwangsläufig als Trotzreaktion werten, sondern durchaus auch als Experiment um heraus zu finden, wieviel wirklich dran ist an den *selbstbeobachteten* (?) Fehlverhalten...
Anders oder einfacher gesagt, ich komme nicht umhin in vielen Fällen des Cacheverbots von interpolierter Problemargumentation auszugehen, á la "Da ist ein Cache -> Caches machen Problemen* -> der Cache muss weg".