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Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Lost places wie Industrieruinen und alte Bunker

Moderator: nightjar

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Kalleson
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Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Kalleson »

Hallo,

durch die Reviewer wird (soweit ich als Nicht-LP-Owner weiß) bei der Einreichung eines LP-Listings inzwischen grundsätzlich die Einwilligung des Eigentümers gefordert.

Wenn ich nun einen LP-Cache guidelinekonform legen möchte, zum Beispiel auf einem alten Industriegelände, oder in einer stillgelegten Kaserne, die sich in privater Hand befindet, jedoch brach liegt, wie kann der Eigentümer mir eine Genehmigung erteilen, ohne automatisch ein rechtliches Risiko zu übernehmen?

Soweit ich (als juristischer Laie) informiert bin, gilt für Grundstückseigentümer grundsätzlich die Verkehrssicherungspflicht, welche unter anderem dafür sorgt, dass man für Unfälle Dritter an Gefahrenstellen auf dem Grundstück haftbar ist. Und dies gilt, soweit ich weiß, auch wenn das Betreten laut Beschilderung verboten ist.

Gibt es hier irgendeine rechtlich wirksame Möglichkeit, einen Grundstückseigentümer von seiner Haftung zu entbinden?

Andernfalls sähe ichnämlich praktisch keine Möglichkeit, einen guidelinekonformen LP-Cache zu legen, der sich auch wirklich auf einem verlassenen Gelände befindet, denn ein Eigentümer würde sich wohl kaum dieses nicht geringe Haftungsrisiko freiwillig aufbürden.

Wenn es eine Möglichkeit zu einer Entbindung dieser Haftung gäbe, sähe ich jedoch durchaus Chancen, dass hier Eigentümer zustimmen, wenn man Ihnen das Anliegen vernünftig erklärt. Beispiel: Ich kenne eine Projektentwicklungsfirma, die über ein brachliegendes Industriegelände verfügt, welches voraussichtlich erst in einigen Jahren bebaut bzw. umgebaut werden soll. Das Gelände wird nicht bewacht, da es dort keine Einrichtungen gibt, deren Beschädigung einen wirtschaftlichen Schaden bedeuteten. Dennoch entsteht hier ein Schaden durch unbefugtes Abladen von Müll und Jugendliche, die das Gelände zum Grillen, Paintball spielen, etc. nutzen und ihren Müll dort hinterlassen. Hier bestünde durchaus die Möglichkeit, dem Eigentümer das Ausbringen eines Nachtcaches schmackhaft zu machen, da das Gelände dann insbesondere am Wochenende durch taschenlampenbewaffnete Geocacher aufgesucht würde, die sicherlich den ein oder anderen unerwünschten Gast vertrieben. Zudem bestünde die Möglichkeit, den Geocachern ganz bewusst eine Telefonnummer an die Hand zu geben, bei der sie unbefugtes Betreten durch andere melden können, bzw. dazu aufzufordern in diesem Falle die Polizei zu informieren. Hier hätte der Eigentümer durchaus einen Nutzen. Dieser Nutzen steht jedoch natürlich in keinem Verhältnis zum vorgenannten Haftungsrisiko...

Hat jemand von Euch eine hilfreiche Idee? ... Oder gibt es hier evtl. sogar einen cachenden Juristen im Forum?

Grüße und Danke schon einmal im Voraus
Kalleson
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hcy
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von hcy »

kalleson hat geschrieben:Zudem bestünde die Möglichkeit, den Geocachern ganz bewusst eine Telefonnummer an die Hand zu geben, bei der sie unbefugtes Betreten durch andere melden können, bzw. dazu aufzufordern in diesem Falle die Polizei zu informieren.
Und wie unterscheidet man hier zwischen Geocachern und "Unbefugten". Was macht einen Geocacher zum Befugten? Die Poilei würde ich da doch eher raushalten. Ein Auge auf das Gelände werfen und dem Eigentümer Hinweise geben, dass dort z.B. Müll abgeladen wird finde ich dagegen sinnvoll, das wäre eine Win-Win-Situation.
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do1000
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von do1000 »

Ich werf mal in den Raum zur weiteren Diskussion:

1. Grundbesitzerhaftpflichtversicherung - werden die doch wohl haben!?
2. "Betreten auf eigene Gefahr ins Listing" - deckt aber wohl nicht Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit (Eigentümer weiss von einer bestimmten Gefahr, tut aber nichts) ab.

Grüße

do1000
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Zappo
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Zappo »

kalleson hat geschrieben:....Gibt es hier irgendeine rechtlich wirksame Möglichkeit, einen Grundstückseigentümer von seiner Haftung zu entbinden?..........
Seh ich gerade nicht - in dem Moment, in dem der Eigentümer zustimmt, daß jemand das Gelände betritt, wird er auch haftbar sein. Deshalb ziehen die Leute ja auch meist einen Zaun drumrum - und selbst das hilft auch nicht immer vor Regreßforderungen. Und sollte der LP wirklich absolut unfallsicher sein - d.h. jede Treppe hat ein Geländer, jede Decke kein Loch, keine Deckenverkleidung fällt einem auf die Füße - hmmmmm - was soll ich dann da? Ohne Verfallserscheinungen ist es ja nur bedingt interessant.
kalleson hat geschrieben:........Dennoch entsteht hier ein Schaden durch .....Jugendliche, die das Gelände zum Grillen, Paintball spielen, etc. nutzen und ihren Müll dort hinterlassen........
Ich lege ein wenig Wert drauf, daß ich die angegebene Punkte - abgesehen von Müll hinterlassen - durchaus als tolerierbar ansehe - sonst würde ich meine eigene Jugend leugnen :D

Und für die Lostplace-Fraktion hört die "Liste der Bösen" nicht mit Jugendlichen, Sprayern und Painballern auf - die geht durchaus auch mit Geocachern weiter.

Gruß Zappo
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Kalleson
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Kalleson »

Zappo hat geschrieben:
kalleson hat geschrieben:....
Und sollte der LP wirklich absolut unfallsicher sein - d.h. jede Treppe hat ein Geländer, jede Decke kein Loch, keine Deckenverkleidung fällt einem auf die Füße - hmmmmm - was soll ich dann da? Ohne Verfallserscheinungen ist es ja nur bedingt interessant.
Genau deshalb stelle ich ja die Frage, ob jemand eine rechtliche Möglichkeit sieht. Denn ein gewisses Gefahrenpotential liegt nun einmal bei jedem LP, den man als solchen bezeichnen kann, vor...
Zappo hat geschrieben:
kalleson hat geschrieben:...
Ich lege ein wenig Wert drauf, daß ich die angegebene Punkte - abgesehen von Müll hinterlassen - durchaus als tolerierbar ansehe - sonst würde ich meine eigene Jugend leugnen :D ...
Man beachte das "UND IHREN MÜLL DORT HINTERLASSEN"... womit ich nicht eine Zigarettenkippe meine, sondern einen (schon häufig vorgefundenen) Haufen von Schnaps- und Alkopopflaschen, Chipstüten, Einweggrills, etc. .
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Zappo
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Zappo »

...man beachte:
Zappo hat geschrieben:- abgesehen von Müll hinterlassen - ...
:D :D :D

Gruß Zappo
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Kalleson
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Kalleson »

Mmmh... sollte es hier nicht noch jemanden geben, der eine Lösung für dieses Problem kennt, hieße das de facto, dass Lost Places (oder das, was ich unter Lost Places verstehe) bei Groundspeak nicht mehr umsetzbar sind... :/ :(
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raziel28
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von raziel28 »

kalleson hat geschrieben:Mmmh... sollte es hier nicht noch jemanden geben, der eine Lösung für dieses Problem kennt, hieße das de facto, dass Lost Places (oder das, was ich unter Lost Places verstehe) bei Groundspeak nicht mehr umsetzbar sind... :/ :(
Eine Lösung? Bitteschön:
Der stillgelegte Steinbruch in Fuchsundhasenhausen erweckt die Aufmerksamkeit der Firma Klettermaxeeventsundmehr GmbH. Diese will für sich Werbung machen und lässt der örtlichen Gemeinde eine dicke Spende in die leere Gemeindekasse regnen, die dem Handschlag mit dem Bürgermeister wohl tut und auch als Ohrenwatte für das Geschrei der Naturschützer...zumindest eine Zeit lang funktioniert. Die Klettermaxeeventsundmehr GmbH veranstaltet daraufhin mehrmals pro Jahr Events, bietet dort Kurse an und verkauft kräftig Ausrüstung und Nippes. Der örtliche Campingplatz ist ausgebucht genauso wie die paar Fremdenzimmer des Orts. Bei GS werden zusätzlich gesponsorte Caches eingereicht, sodaß das Gelände auch außerhalb der Events besucht wird. Ist zwar so nicht in erster Linie gedacht gewesen, aber so spricht sich die Location und die Events herum. Der Ort weiß Bescheid und, tja nun, 'die' sind halt manchmal da, aber die tun ja keinem was.

Nun, denkt sich Max Kletter, der Firmeninhaber, das ist doch ein honores Geschäftsmodell und sucht weitere Locations für seine tolle Idee. Nun findet er in Waldheim eine brachliegende Papierfabrik deren Schlot beklettert werden kann...

Doch die Szene reagiert mit Schimpf und Schande! Gesponserte Caches?? Nicht mit mir!! Ich bin doch nicht der dämliche kleine Depp, der einer Firma das Geld in den Rachen wirft (Nicht....?) und sich auch noch als Werbeträger für eine eigennützige Sache prostituiert (Aha...!). Näää!! Also nicht mehr....als ...jetzt eben!

Achso, am Ende noch: [IRONIE OFF], nicht daß da einer meint, es würde auch nur der Funken einer Wahrheit in diesem Beitrag stecken.
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theCloosers
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von theCloosers »

Sehr bezeichnend... :D :D :D

Ironie off: Warum eigentlich nicht?

Geocaching ist ein Hobby, wie jedes Andere. Der eine investiert eben mehr, als der andere; und wenn mit so einer Lösung eben allen geholfen ist!?
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Marcel123
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Marcel123 »

Wir haben vor einiger Zeit mal mit einem Anwalt gesprochen. Dieser war sich sicher: Sobald der Grundstückseigentümer davon weiß, dass dort was los ist, muss er entweder für die Wege und Verkehrssicherheit sorgen oder den Zugang unterbinden.
Ich hatte hier so einen tollen Lostplace, der Eigentümer des Geländes ist ein guter bekantner meines Vaters. Ich hatte quasi die Erlaubnis dort einen Cache zu legen Zitat: "Lege deinen Cache, ich weiß von nix, wenn was passiert, es ist ein Zaun außen rum und überall verbotsschilder. Wenn dann noch was passiert ist der selbst haftbar, wenn nix passiert ist mir egal was ihr dort macht"
Diese aussage hat dem Reviewer damals nicht gereicht. Er wollte eine schriftliche Erlaubnis und damit wäre der Eigentümer wieder in der Pflicht!
Also ist aus dem Cache leider nichts geworden :(
NUR TOTE FISCH SCHWIMMEN MIT DEM STROM...
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