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Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Lost places wie Industrieruinen und alte Bunker

Moderator: nightjar

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mattes + paulharris
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von mattes + paulharris »

Ich wüßte keine einigermaßen offiziöse Möglichkeit, an eine Genehmigung zu kommen und den Grundstückseigentümer aus der Haftung zu entlassen. Außer natürlich, der Cacheowner oder groundspeak übernehmen die Haftung (so wie in dem Beispiel mit dem Kletterpark in der Ruine. Der Veranstalter übernimmt das Risiko und beschränkt es vertraglich gegenüber den Kunden auf Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit).
Aus Dortmund weiß ich, dass ein Verein (Bunkerfreunde?) in Absprache mit den Eigentümern eine exclusive Zugangserlaubnis zu gesperrten Induestrieruinen hat. Ich denke mal, das läuft auch über irgendeine win-win Vereinbarung und Zugang nur für namentlich bekannte Vereinsmitglieder. Das Modell funktioniert aber nicht, wenn der zum betreten befugte Personenkreis, wie bei den Cachern, logischerweise nicht eingegrenzt werden kann.
Bleibt also nur der Wechsel zu Urban Explorer oder einer eigenen Plattform für Lost-Place Caches außerhalb von groundspeak.

PaulHarris

PS: Vieles funktioniet prima auf dem "kleinen Dienstweg" oder mit persönlichen Absprachen. Wenn es aber "offiziell" werden muss, geht gar nichts mehr oder wird zu Tode geprüft und / oder diskutiert.
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Team FamBi
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Team FamBi »

Ich sollte schon mal in Filmdosen investieren, glaub ich...
Die Preise werden steigen! :D

Demnächst werden wohl dann Powertrails wieder groß in Mode kommen, jetzt wo es schon so Probleme bei LPs und NCs gibt...
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Chris Race
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Chris Race »

kalleson hat geschrieben:... bei der Einreichung eines LP-Listings ...
Eine Antwort auf die Frage, was denn nun genau ein Listing zu einem "LP-Listing" macht und somit die schriftliche Vorlage der Eigentümer-Erlaubnis beim Reviewer notwendig macht, habe ich bis heute noch nicht.

Insofern würde ich:

a) die ganze Sache mit dem LP vergessen

oder

b) das Listing möglichst nicht nach einem "LP-Listing" aussehen lassen (wie auch immer das dann gestaltet sein muss --> keine Ahnung) und auf den ganzen Kram pfeifen.
.
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theCloosers
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von theCloosers »

oder

b) das Listing möglichst nicht nach einem "LP-Listing" aussehen lassen (wie auch immer das dann gestaltet sein muss --> keine Ahnung) und auf den ganzen Kram pfeifen.
Auch diese Möglichkeit habe ich nun schon näher beleuchtet, wenn ich aber dann lese, dass Cacher sich untereinander verpfeifen, wird mir ganz anders... :(
Wird wohl bei einem Traum bleiben und ich stuerze mich vorerst auf ein paar WaldNCs, bevor es damit auch losgeht :zensur:
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S-Man42
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von S-Man42 »

Wie sieht es denn aus mit den typischen Zettelchen:
"Ich, Max Mustermann, bin mir der Gefahren bewusst, wenn ich dieses Gelände betrete. Ich bin volljährig und im Besitz meiner geistigen Kräfte. Wenn mir was passiert, hafte ich selber dafür und nicht der Grundstücksbesitzer Hans Meier.

gez. Datum, Ort, Signum"

Dann einen Briefkasten ans Tor und gut ist. Passiert jetzt jemandem was, hat er den Haftungsausschluss unterschrieben. Passiert jemandem etwas, der nicht unterschrieben hat, hat der Grundstückseigentümer alle Handhabungen gegen ihn, weil Hausfriedensbruch.

Was würde dagegen sprechen, wenn ein Eigentümer da mitmachen würde? Haftungsausschluss und gut. Klappt bei diversen Kletterevents ja auch...
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KoenigDickBauch
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von KoenigDickBauch »

Und wenn sich alle einig sind, Besitzer (die anderen machen das in Eigenverantwortung), Owner (der Suchende weiß was er tut), der Suchende (ich passe auch auf) und die Reviewer (die haben sich ja alle lieb), dann muss nur ein Fall eintreten, wo 5te involviert werden. Die Feuerwehr holte ihn aus der Schlucht, der Arzt flickte ihn zusammen, die Schwestern vertreiben ihm in der Reha die Zeit, sein Chef fragt ihn, was das mit der Frührente soll...

Dann kommen die Personen mit den schwarzen Kitteln ins Spiel, angetrieben von all den Versicherungen, die es da gibt. Wer kommt dafür auf? Da konnten sich die vier vom Anfang ganz, ganz lieb gehabt haben, es ist nicht mehr ihre Entscheidung. So wie es momentan aussieht, wird es den Besitzer treffen, besonders wenn er davon wusste und es auch noch schriftlich nieder legte.

Einen interessanten LP kann es legal nicht geben. Denn wenn der Besitzer was unterschreibt, dann muss er sich sicher sein, das der obige Fall nicht eintritt. Aber was ist das dann schon für eine LP, der wie eine gut ausgebaute Fußgängerzone ist?

Vielleicht gibt es ja dann irgend wann eine Zusatzversicherung für Geocacher? Das LP-Rundumpaket. Mit der Versicherungskarte darf man dann den LP betreten.
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Zappo
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Zappo »

KoenigDickBauch hat geschrieben:Und wenn sich alle einig sind......Da konnten sich die vier vom Anfang ganz, ganz lieb gehabt haben, es ist nicht mehr ihre Entscheidung. So wie es momentan aussieht, wird es den Besitzer treffen, besonders wenn er davon wusste und es auch noch schriftlich nieder legte......
Ich fürchte, so ist es.

Gruß Zappo
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JoergKS(eh.DWJ_Bund)
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

KoenigDickBauch hat geschrieben:Und wenn sich alle einig sind, ...
nützt nur leider nichts...
KoenigDickBauch hat geschrieben:...
Dann kommen die Personen mit den schwarzen Kitteln ins Spiel
...
So wird es voraussichtlich sein.
KoenigDickBauch hat geschrieben:...
So wie es momentan aussieht, wird es den Besitzer treffen, besonders wenn er davon wusste und es auch noch schriftlich nieder legte.
Das würde ich (bin zwar kein Jurist) ebenfalls so sehen.
KoenigDickBauch hat geschrieben:Einen interessanten LP kann es legal nicht geben.
Ich würde ergänzen: "Ein Geocacheversteck auf dem Gelände eines interessanten LP kann es legal nicht geben." Das ist letzlich die Konsequenz unserer derzeitigen Rechtslage.

Niemand hindert einen daran, in der Nähe des LP ein Geocache zu platzieren, der Bezug zum LP hat (ohne aber das Betreten des LP-Geländes zur zwingenden Voraussetzung macht!).

Klar, ist weniger spannend, aber dennoch gut und reizvoll plan- und machbar.

Jörg
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KoenigDickBauch
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von KoenigDickBauch »

DWJ_Bund hat geschrieben:Ich würde ergänzen: "Ein Geocacheversteck auf dem Gelände eines interessanten LP kann es legal nicht geben." Das ist letzlich die Konsequenz unserer derzeitigen Rechtslage.

Niemand hindert einen daran, in der Nähe des LP ein Geocache zu platzieren, der Bezug zum LP hat (ohne aber das Betreten des LP-Geländes zur zwingenden Voraussetzung macht!).

Klar, ist weniger spannend, aber dennoch gut und reizvoll plan- und machbar.
Ich gehe davon aus, das das dein Ernst ist. :kopfwand:
.
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JoergKS(eh.DWJ_Bund)
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Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

KoenigDickBauch hat geschrieben:Ich gehe davon aus, das das dein Ernst ist. :kopfwand:
Es sind keine Ironie/Spaß-Tags gesetzt und es ist ein ernsthaftes Thema, findest Du nicht?

Thomas, wir sind in so einigen Themen nicht gleicher Meinung (gewesen) und es gab hitzige Diskussionen, sei es drum. (Wer Zeit hat, möge die Forensuche benutzen).

Was für Optionen gibt es denn?
Eine auf dem Gelände des LP platzierte Dose MIT Wissen und Genehmigung/Duldung des Grundeigentümers dürfte eine Verkehrssicherungspflicht mit allen versicherungsrechtlichen Konsequenzen für den Grundeigentümer auslösen.

Eine Platzierung OHNE jegliche Kenntnis des Grundeigentümers kann für den Owner/Suchenden u.U. eine Hausfriedensbruchshandlung darstellen (Stichworte "Wille des Eigentümers", sichtbar durch Umfriedung des Geländes, Hinweisschilder "Betreten verboten", zu überwindende Hindernisse wie verschlossene Fenster oder Türen etc., bitte auch Forensuche benutzen und kein "da war aber nen Loch im Zaun!")

Eine "Wo kein Kläger, da kein Richter"-Einstellung ist das, was offenbar am meisten praktiziert wird, stellt aber eben ein gewisses Risiko dar.

Risikolos geht demnach keine Platzierung einer Dose AUF dem Gelände eines LP.
Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.

Sachliche Argumente gegen meine Thesen interessieren mich.

Jörg
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