Diese Website existiert nur weil wir Werbung mit AdSense ausliefern.
Bitte den AdBlocker daher auf dieser Website ausschalten! Danke.

Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Lost places wie Industrieruinen und alte Bunker

Moderator: nightjar

JoergKS(eh.DWJ_Bund)
Geomaster
Beiträge: 962
Registriert: Mi 21. Sep 2005, 10:11
Wohnort: Nahe Kassel

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

Zappo hat geschrieben:...ich hab ja bei einigen LPs eine etwas :D :D :D andere Sicht der Dinge - ich seh das als Pflicht des Bürgers an, sowas anzugucken, um gewisse Zeugen von unschönen Machenschaften, blindem Wahn oder einfacher Geldverschwendung zu dokumentieren oder zumindest nicht vergessen zu machen - und auch wohl ein wenig die eigene Entrüstung über Sachen, die in "diesem unserem Land" * so vor sich gehen, zu pflegen. Zugegebenerweise.

Gegen den Trend der Verantwortlichen, alles Unbequeme aus schlechtem Gewissen unter den Teppich zu kehren - was uns so ganz nebenbei immer noch unzählige bauliche, zeit- und politikgeschichtlich wichtige Überreste raubt. Ob das nun der alte Bunker, das Sonderwaffenlager der US oder der Abschiebeknast ist.
Ohne Frage! Es müsste zum Pflichtprogramm werden, diese massivsten Geldverschwendungen aus aktuellen Tagen und vergangener Jahrzehnte via gut gemachten TV-Bundesrechnungshofbericht am Sonntag um 20:15 bis 20:45 Uhr zeitgleich in ARD und ZDF anzuprangern, mit Partei- und Namensnennungen und natürlich echten Konsequenzen für Verfehlungen bis max. zur Streichung der Alterspension/vorsorge! (nicht nur die Sprechblase "Ich übernehme die politische Verantwortung!" <mit breiten Elitebonzengrinsen im Gesicht>; aktuell fällt mir da grad z.B. der Nürburgring und anderes ein).

Die Zeitzeugen (egal ob Bauwerke - klassisch die einsame Brücke ohne Straßenanschluß - oder Personen, Whistleblower) sollen davon berichten, welch z.T. vom Bürgerbedürfnissen und -willen entrückte behördliche Willkür bzw. Politik stattfindet und der Bürger "darf" ganz viel €€€€€€€€€ zahlen!! etc. (mein Blutdruck steigt grad ein bisserl :^^: )

Zurück zum Topic:
Zappo hat geschrieben:Daß das nicht unbedingt unter dem Zeichen des Cachens passieren muß, ist auch klar. Aber der Cache NEBEN dem LP macht zumindest auf ihn aufmerksam - und hat so etwas vom Mehrwert des Cachens - unter anderem Heimat- oder Geschichtskunde.

Gruß Zappo

* http://www.youtube.com/watch?v=XaI5IRuS2aE
fettes +1
Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn behalten.
Benutzeravatar
Kalleson
Geowizard
Beiträge: 1799
Registriert: Fr 3. Jul 2009, 17:25
Wohnort: Fast Ostfriesland

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Kalleson »

DWJ_Bund hat geschrieben: ...Es müsste zum Pflichtprogramm werden, diese massivsten Geldverschwendungen aus aktuellen Tagen und vergangener Jahrzehnte via gut gemachten TV-Bundesrechnungshofbericht am Sonntag um 20:15 bis 20:45 Uhr zeitgleich in ARD und ZDF anzuprangern, mit Partei- und Namensnennungen und natürlich echten Konsequenzen für Verfehlungen bis max. zur Streichung der Alterspension/vorsorge! (nicht nur die Sprechblase "Ich übernehme die politische Verantwortung!" <mit breiten Elitebonzengrinsen im Gesicht>; aktuell fällt mir da grad z.B. der Nürburgring und anderes ein).

Die Zeitzeugen (egal ob Bauwerke - klassisch die einsame Brücke ohne Straßenanschluß - oder Personen, Whistleblower) sollen davon berichten, welch z.T. vom Bürgerbedürfnissen und -willen entrückte behördliche Willkür bzw. Politik stattfindet und der Bürger "darf" ganz viel €€€€€€€€€ zahlen!! etc. (mein Blutdruck steigt grad ein bisserl :^^: ...
Das ist jetzt aber ein bisschen sehr Stammtisch, oder?
Bild
JoergKS(eh.DWJ_Bund)
Geomaster
Beiträge: 962
Registriert: Mi 21. Sep 2005, 10:11
Wohnort: Nahe Kassel

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

kalleson hat geschrieben:
DWJ_Bund hat geschrieben:...
Das ist jetzt aber ein bisschen sehr Stammtisch, oder?
Nunja, Stammtisch hin oder her, es sind Themen, mich in einem meiner weiteren Hobbies - der sachgerechten Politik für Menschen - ziemlich beschäftigen.

Der anschauliche Beitrag von Zappo hatte das ausgelöst.

Denn es ärgert mich einfach maßlos, wieviel Kohle für nix und wieder nix so (fast) ganz ohne Konsequenzen verbrannt werden kann. Keiner muß dafür gerade stehen! (Doch, der Sparstrumpf des Bürgers...)

Jede/r von uns weiß aus dem Stegreif zig Beispiele, wo es an Schulen, Straßen, Bildungsmaßnahmen, Bauten etc. wirklich an Kohle fehlt oder was dezent versemmelt wurde. Und ich sehe/lese dazu tagtäglich Beispiele im Bereich außerschulischer Bildung, dort wo ich arbeite, in einem Jugendverband.

Aber letztlich war das OT.

Deshalb zurück zum Threadthema :ops:
Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn behalten.
Benutzeravatar
Starglider
Geoguru
Beiträge: 4653
Registriert: Do 23. Sep 2004, 15:00

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Starglider »

DWJ_Bund hat geschrieben:
KoenigDickBauch hat geschrieben:
DWJ_Bund hat geschrieben:Daher bleibt für risikolose Bedosung letzlich die Nähe zum LP.
Ich sehe darin eine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch.
Nein, die sehe ich nicht. Und ich bin mir sicher, ganz viele andere Geocacher auch nicht. Das ist wirklich "herbeikonstruiert".
Ob ein Cache eine Aufforderung oder Verleitung zu irgendwas ist hängt vom Einzelfall ab. Von der Plazierung, der Gestaltung und den Formulierungen in der Beschreibung.

KoenigDickBauch hat wohl Recht wenn es eine Filmdose direkt neben einem "einladenden" Loch im Zaun ist und die Cachebeschreibung das tolle Gebäude hinter dem Zaun lobt, "bei dem sich ein Besuch lohnt".

Denkbar ist aber auch z.B. ein Multi der um ein Bauwerk herum führt. Mit Stationen die so gestaltet sind das sie alleine den Cache schon sehenswert machen und vielleicht einer Hintergrundgeschichte die etwas mit dem Bauwerk zu tun hat.

Das Problem bei solchen Caches (und zwar bei beiden Varianten) wären natürlich die Logs von den Besuchern, die dumm genug sind ihre freiwilligen, eigenverantwortlichen Ausflüge zu dem Lost Place in ihren Online-Logs in Wort und Bild zu dokumentieren.
-+o Signaturen sind doof! o+-
JoergKS(eh.DWJ_Bund)
Geomaster
Beiträge: 962
Registriert: Mi 21. Sep 2005, 10:11
Wohnort: Nahe Kassel

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

Starglider hat geschrieben:Ob ein Cache eine Aufforderung oder Verleitung zu irgendwas ist hängt vom Einzelfall ab. Von der Plazierung, der Gestaltung und den Formulierungen in der Beschreibung.
Das sehe ich auch so. Allein die Tatsache, dass ein Geocache sich grob in der Nähe einer Location platziert ist, dürfte keine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch sein.
Starglider hat geschrieben:KoenigDickBauch hat wohl Recht wenn es eine Filmdose direkt neben einem "einladenden" Loch im Zaun ist und die Cachebeschreibung das tolle Gebäude hinter dem Zaun lobt, "bei dem sich ein Besuch lohnt".
Wenn die Beschreibung einen auffordernden Charakter hat (das dürfte dann im Zweifel wohl der Richter entscheiden, denke ich), dann ja.
Starglider hat geschrieben:Denkbar ist aber auch z.B. ein Multi der um ein Bauwerk herum führt. Mit Stationen die so gestaltet sind das sie alleine den Cache schon sehenswert machen und vielleicht einer Hintergrundgeschichte die etwas mit dem Bauwerk zu tun hat.
Das teile ich so nicht.

Konstruiert: Multi führt um umfriedetes (=Zäune und/oder Verbotsschilder) Außengelände einer z.B. historisch bedeutsamen Anlage aus dem Kalten Krieg oder einer Industriebrache herum. Viele geschichtliche Details werden durch Listing und besuchter Stages kommuniziert.

Dennoch ist das keine Aufforderung oder Verleitung zum Hausfriedensbruch im rechtlichen Sinne, wenn die Beschreibung keinen auffordernden Charakter hat, das Gelände zu betreten.

Wenn der gesunde Menschenverstand des suchenden Geocachers möglicherweise nicht greift, dann übersteigt er Zäune oder begeht eine andere Ordnungswidrigkeit oder gar Straftat. Das Risiko und die Konsequenz liegt einzig beim suchenden Geocacher.
Starglider hat geschrieben:Das Problem bei solchen Caches (und zwar bei beiden Varianten) wären natürlich die Logs von den Besuchern, die dumm genug sind ihre freiwilligen, eigenverantwortlichen Ausflüge zu dem Lost Place in ihren Online-Logs in Wort und Bild zu dokumentieren.
Nun, die eigene Dokumentation von Rechtsverstößen ist sicherlich auch schon dem ein oder anderen zum Verhängnis geworden. Egal ob LP-Fotografen oder Hobby-Höhlen- oder Bunkerforscher oder Kletterer an einer gesperrten Felswand oder Tierforscher in der Nähe eines Geleges einer geschützten Tierart.
Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn behalten.
Benutzeravatar
kohlenpott
Geowizard
Beiträge: 2301
Registriert: Mo 22. Mai 2006, 18:53
Wohnort: Kohlenpott

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von kohlenpott »

DWJ_Bund hat geschrieben:Nun, die eigene Dokumentation von Rechtsverstößen ist sicherlich auch schon dem ein oder anderen zum Verhängnis geworden. Egal ob LP-Fotografen oder Hobby-Höhlen- oder Bunkerforscher oder Kletterer an einer gesperrten Felswand oder Tierforscher in der Nähe eines Geleges einer geschützten Tierart.
Und das ist auch gut so! Je weniger man solche Besuche dokumentiert, desto geringer ist die Gefahr, dass jemand darauf aufmerksam wird. Es hat schon seine Gründe, warum viele reine LP-Foren neue Mitglieder nur auf Empfehlung aufnehmen und weder Bilder noch Koordinaten öffentlich machen.

Ich frage mich auch immer wieder, warum muß es erst einen Cache auf so einem Gelände geben, damit man dort hingeht? Diejenigen, die sich wirklich für den LP interessieren, können auch ohne Cache dorthin. Die Anzahl von Besuchern, die dann noch überbleibt, stellt auch keine Gefahr für den Ort dar...
Benutzeravatar
Starglider
Geoguru
Beiträge: 4653
Registriert: Do 23. Sep 2004, 15:00

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Starglider »

DWJ_Bund hat geschrieben:
Starglider hat geschrieben:Denkbar ist aber auch z.B. ein Multi der um ein Bauwerk herum führt. Mit Stationen die so gestaltet sind das sie alleine den Cache schon sehenswert machen und vielleicht einer Hintergrundgeschichte die etwas mit dem Bauwerk zu tun hat.
Das teile ich so nicht.
Doch, das tust du. Vermutlich hast du das "aber" überlesen. :D
-+o Signaturen sind doof! o+-
Benutzeravatar
Zappo
Geoguru
Beiträge: 8000
Registriert: So 29. Jan 2006, 10:12
Wohnort: Schröck bei Karlsruhe

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von Zappo »

kohlenpott hat geschrieben:Es hat schon seine Gründe, warum viele reine LP-Foren neue Mitglieder nur auf Empfehlung aufnehmen und weder Bilder noch Koordinaten öffentlich machen.
Ich frage mich auch immer wieder, warum muß es erst einen Cache auf so einem Gelände geben, damit man dort hingeht? Diejenigen, die sich wirklich für den LP interessieren, können auch ohne Cache dorthin. Die Anzahl von Besuchern, die dann noch überbleibt, stellt auch keine Gefahr für den Ort dar...
Das ist durchaus richtig, was Du da schreibst.

Trotzdem:

Einer der Aufhänger vom Cachen war ja mal, daß man den Leuten ihre Heimat zeigt. Das beinhaltet ja auch durchaus, daß man an Stellen geführt wird, die man aus eigenem Interesse nicht unmittelbar suchen würde - und das trotzdem mit einem einigermaßen interessierten Geist als positive Erfahrung verbuchen kann. Zum Spezialisten hats bei mir auch nicht gereicht - nicht mal in die LP-Szene hab ichs "geschafft" * , obwohl mich das Interesse an sowas schon mein Leben umtreibt. Gleichzeitig interessiere ich mich aber innerhalb meiner begrenzten Zeit auch für Burgen, Höhlen, Wasserbauwerke, Kirchen, whatever. Und da war Geocaching immer ein Führer - nicht für Spezialisten, sondern eher für den interessierten OttoNormalbürger - man kann es auch "studium generale" nennen.

Alte Gebäude angucken, obwohl man kein hauptberuflicher Ruinenschleicher ist
ein wenig was über Höhlen lernen, ohne Höhlenfoscher zu sein
Baüme, Biotope, Landschaften angucken und Zusammenhänge begreifen, ohne gleich Ökologie zu studieren...
usw
usw

Man könnte auch sagen Geocaching war ein wenig "dilletieren in der Vielfalt von Interessensgebieten".
Das ist jetzt aber rum - da mags viele Gründe dafür geben. Tatsache ist aber, daß es genau SO
5 bis 8 Jahre (je nach Sichtweise) hervorragend funktioniert hat, ohne gröbere Wellen heraufzubeschwören.

Jetzt geht Cachen ein wenig anders :D - Caches an "Geheimtips" und an sensiblen Stellen, ob ökologisch oder wegen Aufmerksamkeit, sind eigentlich nicht mehr möglich. Daß das aber bei den früheren Beteiligten ein wenig Umdenken erfordert, und ne geraume Zeit braucht, dürfte klar sein.

Und sorry - ein Cacher, der an einen LP geführt wird durch eine Dose, die sinnvollerweise außerhalb liegt - und danach da rein geht und dem LP SCHADET - ähhh - der hat auch noch ganz ander Probleme im normalen Verhalten. Den sollte man dann auch nicht in den Wald, an die Kirche, nicht mal an die Leitplanke lassen.

Gruß Zappo

* das muß man aber auch WOLLEN - das sind zum Teil durchaus auch komische Leute.
------------------------------------------
"Wer schneller lebt, ist früher fertig"
JoergKS(eh.DWJ_Bund)
Geomaster
Beiträge: 962
Registriert: Mi 21. Sep 2005, 10:11
Wohnort: Nahe Kassel

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

kohlenpott hat geschrieben:
DWJ_Bund hat geschrieben:... eigene Dokumentation von Rechtsverstößen ...
... Je weniger man solche Besuche dokumentiert, desto geringer ist die Gefahr, dass jemand darauf aufmerksam wird. ...
Am Besten betritt man idealerweise gar nicht irgendwelche Grundstücke, wo es eben nicht gestattet ist.

Ich bin aber Realist genug, dass der Reiz, solche spannenden Locations zu durchstöbern, sehr groß ist. Und ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, auch noch nie "durchstöbert" zu haben (noch weit bevor es Geocaching gab). (*hüstel*) :D

Zum Glück wurde ich nie erwischt, Dusel gehabt :ops:
Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn behalten.
JoergKS(eh.DWJ_Bund)
Geomaster
Beiträge: 962
Registriert: Mi 21. Sep 2005, 10:11
Wohnort: Nahe Kassel

Re: Lost Places: Erlaubnis vs. Verkehrssicherungspflicht

Beitrag von JoergKS(eh.DWJ_Bund) »

Starglider hat geschrieben:Doch, das tust du. Vermutlich hast du das "aber" überlesen. :D
Ups, ok, jetzt noch mal komplett gelesen: Man kann Deinen Absatz so oder so interpretieren. Aber wir verstehen uns ja :^^:
Wer einen Schreibfehler findet, darf ihn behalten.
Antworten