Statische Sicherung

Kleines Rechenbeispiel zum Thema statische Sicherung mit Bandschlingen / Reepschnur:

Karl wiegt 80kg und klettert statisch gesichert eine Leiter/Baum hoch. Dazu benutzt er 60cm Bandschlingen.

Aus der 60cm Schlinge resultiert eine max. Fallhöhe von 1,2m.
Dabei werden
E=m*g*h = 80kg * 9,81m/s² * 1,2m = 941,8Joule
potentielle Energie in kinetische Energie umgesetzt.

Bei einem Bremsweg vom 10cm (soviel mal angenommen gibt das einzig dynamische Element, der Körper von Karl, nach) resultiert daraus ein Fangstoß von

Bremskraft = Energie / Bremsweg = 941,8J / 0,1m = 9418N = 9,4 KN

Der lt. EN Norm zulässige Fangstoß mit 6KN ist überschritten. Querbelastete Karabiner und geknotete Bandschlingen können bereits am Limit sein. Auch Karl's Körper wird das nicht mögen...

Oder andersherum:

h = E/(m*g) = 600J / (80kg * 9,81 m/s²) = 0,76m

Um den Fangstoß unter 6KN zu halten ist die max. Fallhöhe < 76 cm.

Bandfalldämpfer in der Sicherungskette helfen den Fangstoß auch bei höheren Stürzen auf 6KN zu limitieren. Natürlich nur, sofern Karl genügend Platz unter sich hat .

Mehr dazu hier unter
http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2000/3/15-18 (energie ist kraft mal weg, teil 1).pdf

http://www.joergbrutscher.homepage.t-online.de/bandschlingentest.htm

http://www.dav-badhersfeld.de/klettern_ausbildung.htm

Happy Hunting!
klo25

Demjenigen der es tatsächlich schafft eine Bandschlinge bis auf Sturzfaktor 2 auszuziehen (da muss man schon gut drüber steigen), und auch noch so doof ist das zu machen, gebe ich nen Kasten Bier aus.

Klettern ist gefährlich, eine richtige Ausbildung soll helfen.

Als nächstes könnten wir hier noch erklären dass beim ablassen durch eine Schlinge, diese bereits nach einigen Metern durchschmelzen kann (und das hatten wir hier schon ein paarmal diskutiert), aber irgendwann verschwindet auch der Thread in der Versenkung, und Neulinge wissen dann diese wichtigen Details trotzdem nicht.

Zum detailreichen nachlesen, folgender Beitrag aus der Bergundsteigen 3/2000 und die nachfolgenden lesen.

Trotzdem vielen Dank für den Beitrag, vielleicht gibt es ja welche die das immer noch nicht wissen (ich befürchte es ja!)

Thomas

Hi,

wie oft hab ich bei irgendwelchen Schornstein-Caches oder Caches an irgendwelchen Stahlkonstruktionen schon gelesen: "nimm doch Bandschlingen, wenn Du kein Klettersteigset hast" (oder es nicht passt).
Ich glaube auch, dass sich viele nicht bewusst sind, wie schnell hier gefährliche Limits erreicht sind... 80cm Sturz (=40cm über Befestigungspunkt) sind nun wirklich nicht viel, und die wenigsten, die mit Bandschlingen ´ne 50m-Leiter hochsteigen, werden sich jede Stufe neu einbinden, sondern gern mal die große Reichweite zweier 120cm Schlingen nutzen... Bei irgendwelchen Brücken/Stahlkonstruktionen kommt man mit 40cm eh nicht weit.

Auf diese "trügerische Sicherheit" kann man nicht oft genug hinweisen.

´Nen ordentlichen Falldämpfer gibt´s übrigens schon für <30€...
Äußerst sinnvolle Alternative bzw. Ergänzung zum Klettersteigset.

cu,
qByter

beim sichern mit bandschlingen geht es oft nicht um die gesammte sicherheitskette... vielmehr ist es eine möglichkeit einen vernünftigen anschlag- oder sicherungspunkt zu schaffen...

ob man nun mit bandfalldämpfer klettert oder nicht muss dann jeder selbst entscheiden.
aber ich persönlich finde eine statische sicherung immer noch besser als gar keine...
die gefahr bei solchen steigeisengängen oder schutzsteigeinrichtungen ist halt diese, dass auch ungesicherte kletterer den aufstieg wagen...
beim klassischen baumklettercache ist das problem nicht da ab ner gewissen höhe mit entsprechender einstiegshöhe...


BITTE NICHT NACHMACHEN!!!!

qByter schrieb:

...mit Bandschlingen ´ne 50m-Leiter hochsteigen, werden sich nicht jede Stufe neu einbinden, sondern gern mal die große Reichweite zweier 120cm Schlingen nutzen...

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naja, gerade das seh ich nicht ganz so. oder glaubst du wirlich dass jemand 1,2m über seine bandschlinge steigt?
denn irgendwie muss er die ja auch wieder los machen. und er wird wohl nicht 1,20 hoch klettern, sich einklicken, wieder 1,20m runter um sich unten los zu machen. da glaub ich schon eher, dass man sich immer versucht etwa in bauchhöhe wieder los zu machen. (zumindest mach ich das so)

in einem echten klettersteig sieht die sache anders aus. da kann man wirklich schonmal ein paar meter fallen. was statisch gesichert "unschön" wäre. aber bei 90%, was man so cachetechnisch macht, sollte etwas statisches ausreichen

qByter schrieb:

´Nen ordentlichen Falldämpfer gibt´s übrigens schon für <30€...

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ja? wo?

Moin,

naja, gerade das seh ich nicht ganz so. oder glaubst du wirlich dass jemand 1,2m über seine bandschlinge steigt?

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Ganz ehrlich? Ja, glaube ich... Bei dem, was man teilweise auf Fotos sieht ist das wahrscheinlich keine Seltenheit.
Ist doch ´ne komfortable Höhe, wenn Du nicht gerade 1,50m groß bist

ja? wo?

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Bei der KSE z.B., Petzl Absorbica für 28,56€. Reicht für bis zu 2m über Anschlagpunkt (4m max. Fallhöhe).
Für weniger reicht wahrscheinlich sogar ein ASAP´Sorber, die gibts für unter 20€.

cu,
qByter

qByter schrieb:

naja, gerade das seh ich nicht ganz so. oder glaubst du wirlich dass jemand 1,2m über seine bandschlinge steigt?

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Ganz ehrlich? Ja, glaube ich... Bei dem, was man teilweise auf Fotos sieht ist das wahrscheinlich keine Seltenheit.
Ist doch ´ne komfortable Höhe, wenn Du nicht gerade 1,50m groß bist

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sag mir wenn ich da irgendwo nen denkfehler mache, aber man hat das eine ende an der anseilschlaufe (also auf bauchhöhe) und wenn man damit jetzt 1,20m drüber steigt, wie soll man dann das untere ende lösen können ohne wieder runter klettern zu müssen? macht doch überhaupt kein sinn.

also ich schaffe es bei knapp nen meter überklettern die schlaufe zu lösen und einzuhängen...
hab es ausprobiert...
mit überklettern meine ich allerdings den anschlagpunkt an der leiter bezogen auf den anschlagpunkt am gurt...

das problem besteht schon.

Hmm, ne 120cm Bandschlinge auf Bauchhöhe ergibt doch schon eine Fallhöhe von 120cm. Da brauche ich noch nichtmal was zu übersteigen.
Nicht wirklich unbedenklich

ja gut. 1,20m zu fallen sollte man aber schon noch recht unbeschadet überstehen. ich denk mal so ab 2m wird's "unlustig"

Auch 6m kann man sehr gut unbeschadet überstehen (ist aber besser als Kaffee, danach ist man wach )
Interessant ist die Länge des Fangstoßes. Bei o.g. Sturz hing ich an nem Dynamikseil, es waren ca. 20m Seil ausgegeben und mein Sicherungspartner hat gut dynamisch gesichert.

Das Problem bei der Bandschlinge ist, dass sie quasi keine Dehnung aufweist und somit der Fangstoß sehr kurz und damit sehr hart wird. Die Befürchtung ging dahin, dass die Schlinge unter diesen Bedingungen reißen könnte.

de_Bade schrieb:

ja gut. 1,20m zu fallen sollte man aber schon noch recht unbeschadet überstehen. ich denk mal so ab 2m wird's "unlustig"

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Du, dein Körper und die Sicherungskette brauchen aber einen guten Humor, um bis 2m Fallhöhe in eine statische Sicherung alles "lustig" zu finden.

Ich würde das nicht ausprobieren wollen....

@klo: Was du in deiner Rechnung nicht berücksichtigt hast ist, dass man im Baum nur in den seltensten Fällen senkrecht und ungebremst direkt am Anschlagpunkt vorbei fällt.
Nach dem was ich von Leuten mit entsprechender Erfahrung erzählt bekommen habe, kippt man vom Ast und bremst zusätzlich noch mit den Armen an andern Ästen, dem Stamm und Zweigen.

durch das Kippen wird einiges der Sturzenergie in eine Pendelbewegung umgewandelt.

Ja, dass ist schon richtig. Eine solche Rechnung würde ich aber generell immer ohne den Faktor Glück machen . Bei der ebenfalls zitierten Leiter a la Vertical Limit, der diversen Schornsteine und Masten ist der Fall eines freien Falls nicht unwahrscheinlich.

Es geht hier auch nicht darum, wer mehr kann oder meint mehr zu können. Ich wollte die Gesetze der Physik mal verdeutlichen, soll jeder nach seiner eigenen Façon klettern und glücklich werden.... Ich habe die 30 Öcken für nen Bandfalldämpfer gerne ausgegeben. Und ja, der hilft dir auch nur dann, wenn du noch genügend Platz zum Fallen hast

Happy Hunting,
klo25

http://abstusi.de/Seiten/Bilder/abstusifaltblatt.pdf

die sagen zwar, dass 12 kN das maximal zumutbare sind, aber sie haben eine schöne grafik auf ersten seite rechts unten

Zai-Ba schrieb:

@klo: Was du in deiner Rechnung nicht berücksichtigt hast ist, dass man im Baum nur in den seltensten Fällen senkrecht und ungebremst direkt am Anschlagpunkt vorbei fällt.
Nach dem was ich von Leuten mit entsprechender Erfahrung erzählt bekommen habe, kippt man vom Ast und bremst zusätzlich noch mit den Armen an andern Ästen, dem Stamm und Zweigen.

durch das Kippen wird einiges der Sturzenergie in eine Pendelbewegung umgewandelt.

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ich wollte es nicht schreiben... die rechnung berücksichtig meiner meinung nach auch nicht die anfangsbeschleunigung... wenn ich stürze, dann nicht mit 100% geschwindigkeit ab dem 1. mm...
bei den "geringen" fallstrecken bezweifel ich, dass man überhaupt auf die max. fallgeschwindigkeit kommt...

Night-Fly schrieb:

ich wollte es nicht schreiben... die rechnung berücksichtig meiner meinung nach auch nicht die anfangsbeschleunigung... wenn ich stürze, dann nicht mit 100% geschwindigkeit ab dem 1. mm...
bei den "geringen" fallstrecken bezweifel ich, dass man überhaupt auf die max. fallgeschwindigkeit kommt...

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Ahso. Beim Klettern wirkt die Erdbeschleunigung also erst später oder wie soll ich das verstehen? Na, das war mir nicht bekannt, das beim Klettern ne andere Physik herrscht. Entschuldigt bitte mein Posting. Vielleicht könnte jemand die "richtigen" Formeln posten?

:hilfe:

So, mein letztes Posting zum Thema. Möchte nicht, dass das hier ne Trollwiese entsteht. Entweder ihr glaubt mir oder eben nicht.

Happy Hunting!

klo25

Hier gehts glaube ich nicht darum, dass eine Bandschlinge reissen könnte, sondern eher darum, dass man vielleicht nach so einem Fangstoss einen Zivi braucht um auf Klos gehen zu können.

Liebe Leute, ist euch eure Gesundheit so wenig wert, dass ihr wirklich die nominellen Belastungsgrenzen des Materials/Körpers ausreizen wollt und dann noch um erträgliche Bruchteile von Kilonewton und cm Fallstrecke feilschen wollt?

Physics, not just an idea, its the LAW!

Der Energieerhaltung ist bis heute eine der wichtigsten Grundfesten der Physik, und die Lageenergie "1 m über dem Anschlagpunkt" wird halt irgendwie umgewandelt.. und 2 Meter Fallstrecke wären im freien Fall 22 km/h. Jeder, der sich schonmal mit dem Fahrrad gebrezelt hat, wird jetzt sicher nicht diskutieren wollen, ob er lieber mit Karacho in eine gespannte Bandschlinge fährt oder sie leicht schräg nimmt...

Interessant finde ich auch, dass Leute, die wirklich öfters an Seilen unterwegs sind, selten darüber diskutieren, was vielleicht noch geht und was nicht. Da wird einfach zwei bis dreifache Sicherheit eingebaut. Und wer sich zum Cachen ein Seil, Steigklemmen, Bandschlingen nen Gurt usw gekauft hat, der sollte im zweifel die 30€ auch noch haben. Oder jemanden mitnehmen, der sich damit auskennt.

Ich jedenfalls mache alles, wo es passieren könnte, dass ich stürze mit einem Dynamikseil als Sicherung. Ich mag meinen Körper in dem Zustand, in dem er ist. Bandschlingen sind bei mir nur für statische Belastungen oder Umlenkung von dynamischen Belastungen, die dann vom Seil aufgefangen werden.

~Lariel