ASAP : wer benutzt es wann?

[buddeldaddy]

in der anleitung des buddy steht :

Der Buddy ist ein mitlaufendes Auffanggerät zur Verwendung mit halbstatischen Kernmantelseilen

warum nur mit statikseil. macht es denn mit dynamischen seil nicht mehr sinn. weil sollte man reinfallen, fällt man ja sanfter.

Gute Frage .....

 

[erlebnis-projekt.de]

warum nur mit statikseil. macht es denn mit dynamischen seil nicht mehr sinn. weil sollte man reinfallen, fällt man ja sanfter.

Man nutzt ein mitlaufendes Seilsicherungsgerät in der Regel immer mit einem Bandfalldämpfer. Das sorgt für einen "sanften" Sturz.
Beim ASAP ist die Nutzung eines Bandfalldämpfers (ASAP-Sorber) vorgeschrieben.
Welchs Seil man mit einem mitlaufenden Seilsicherungsgerät nutzen darf, steht in den Produktspezifikationen des Gerätes. Es ist sehr ratsam, diesen "Beipackzettel" immer gründlich zu lesen und sich über die entsprechenden EN-Normen einen Überblick zu verschaffen. Bei der Benutzung eines nicht zertifizierten Seiles kann der ASAP ggf. das Seil zerstören und es kommt zum Absturz.
Außerdem ist ein Statikseil für die meisten GeoCacher die bessere Wahl. Lediglich Klettern im Vorstieg mit Partnersicherung oder mit Toprope-Sicherung erfordert ein dynamisches Seil.
Im allgemeinen ist ein GeoCacher aber besser beraten, sich an den Vorschriften und Normen der Industriekletterei und der Höhenrettung zu orientieren als an den Sicherheitsregeln für die alpine Sportkletterei.

Viele Grüße
Andi

 

[Attila_G]

In der Praxis ist es aber meistens eher so, dass man ein Statikseil für den Auf-/Abstieg hat und ein dynamisches Sicherungsseil für die Kameradensicherung (mit Mann am Boden). Wenn man nun alleine unterwegs ist, dann wird eben dieses dynamische Seil zusammen mit dem ASAP verwendet. Stellt sich also schon konkret die Frage, ob das wirklich ein Problem darstellt. Der Gedanke vom sanfteren Sturz ist dabei nicht massgebend. Nur der mögliche Schaden oder das Versagen am Dynamikseil.

-- Attila

 

[erlebnis-projekt.de]

In der Praxis ist es aber meistens eher so, dass man ein Statikseil für den Auf-/Abstieg hat und ein dynamisches Sicherungsseil für die Kameradensicherung (mit Mann am Boden). Wenn man nun alleine unterwegs ist, dann wird eben dieses dynamische Seil zusammen mit dem ASAP verwendet.

In der Praxis sollte es so sein, dass man das dynamische Seil zur Partnersicherung nutzt und wenn man alleine unterwegs ist, bleibt das dynamische Seil eben daheim und es wird nur das statische Seil als Arbeitsseil mit einem zweiten statischen Sicherungsseil plus ASAP plus Falldämpfer genutzt.
Ich weiß, dass viele GeoCacher nicht bereit sind, diese Kosten auf sich zu nehmen und auch in Frage stellen, ob das so notwendig ist. Ich weiß aber auch, dass man so das Risiko von Unfällen und schweren Versletzungen enorm reduzieren kann. Ich rechne nicht nur mit dem Versagen von Technik. Wir sind Menschen - und Menschen machen nunmal Fehler. Also baue ich Sachen ein, die meine Fehler im wahrsten Sinn des Wortes auffangen.

Viele Grüße
Andi

 

[buddeldaddy]

Wie Attila schrieb haben die meisten EIN Statikseil und EIN Dynamikseil. Also ist das was du schreibst zwar wünschenswert, aber eben nicht die Regel. Ich kenne keinen der zwei Staikseile der gleichen Länge hat, es sei denn er hat sich gerade ein neues gekauft ...

Auch nicht jeder hat ein ASAP, bei dem man einen Falldämpfer haben MUSS. Da übernimmt der Falldämpfer die Aufgaben des Dynamikseils. Was ist mit Locker, Rocker und Konsorten, wieso soll ich da nicht ein dynamisches Seil nehmen können ... (mal unabhängig davon, was in einem Waschzettel steht)

 

[SkyTrain]

und sich über die entsprechenden EN-Normen einen Überblick zu verschaffen

Das ist aber nun weit von der Realität weg. Welcher Geocacher gibt Geld für Normen aus, wenn es schon an ein paar Euros für Material mangelt.

 

[buddeldaddy]

Ich weiß, dass viele GeoCacher nicht bereit sind, diese Kosten auf sich zu nehmen und auch in Frage stellen, ob das so notwendig ist.....

Also wenn ich meine Rechnungen zusammenzähle bekomm ich fast einen Herzinfarkt (die nächste Lieferung, u.a. mit einem Locker, kommt morgen früh an )

Letztendlich geht es hier nicht um die Frage wieviel Ausrüstung jemand hat oder ob er sie auch fachgerecht benutzt, das ist sein/ihr Problem.

Frage war: Spricht etwas dagegen ein dynamisches Seil in Verbindung mit einem Locker, Rocker, ASAP, o.ä. zu benutzen oder nicht.

Ja, weil ... oder Nein, weil nicht ....

Wäre schön, wenn die Nutzer dieser Geräte ein Statement dazu abgeben könnten.

Eine Frage war auch noch offen

Was ist mit nassen Seilen? Funzen die Dinger dann auch noch?

 

[erlebnis-projekt.de]

Frage war: Spricht etwas dagegen ein dynamisches Seil in Verbindung mit einem Locker, Rocker, ASAP, o.ä. zu benutzen oder nicht.

Ja, weil ... oder Nein, weil nicht ....

Wäre schön, wenn die Nutzer dieser Geräte ein Statement dazu abgeben könnten.

Eine Frage war auch noch offen

Was ist mit nassen Seilen? Funzen die Dinger dann auch noch?

Das hatte ich oben schon beantwortet. Mit welchem Seiltyp Du ein Seilsicherungsgerät benutzen darfst, steht in der Produkt-Spezifikation.

Auch dass ein nasses Seil einem ASAP gleichgültig ist, hatte ich schon geschrieben.

Viele Grüße
Andi

P.S.: Ich suche mal eben die Produktspezifikation des ASAP raus...

 

[erlebnis-projekt.de]

P.S.: Ich suche mal eben die Produktspezifikation des ASAP raus...

Hier ist ein Auszug aus der beiligenden sehr umfangereichen Gebrauchsanleitung:

Kompatibilität:
Überprüfen Sie die Kompatibilität des ASAP und der anderen Komponenten
des Auffangsystems (Kompatibilität = funktionelles Zusammenspiel).

- Führungsseil:
EN 353-2: Mitlaufende Auffanggeräte einschließlich beweglicher Führung.
Verwenden Sie das ASAP nur mit CE-zertifizierten Kernmantel-Seilen (gemäß
EN 1891 Typ A) die auch der EN 353-2: 2002 Norm entsprechen dies sind:
- PETZL Parallel 10,5 mm mit vernähtem Seilende (Polyamid).
- PETZL Axis 11 mm mit vernähtem Seilende (Polyamid).
- BEAL Antipodes 10,5 mm mit vernähtem Ende (Polyamid).
- BEAL Antipodes/Industrie 11 mm mit vernähtem Ende (Polyamid).
- EDELWEISS Rescue 13 mm mit vernähtem Ende (Polyamid).
Informationen zu anderen Seilen, die zurzeit zertifiziert werden, finden Sie im
Internet unter www.petzl.com/ASAP

Verwenden Sie keine geflochtenen oder gedrehten Seile.
EN 12841: 2006. Systeme für seilunterstütztes Arbeiten
- Typ A = Seileinstellvorrichtungen an Sicherungsseilen.

Verwenden Sie in Übereinstimmung mit den Anforderungen der Norm
EN 12841: 2006 Typ A halbstatische Seile (Kern + Mantel) gemäßEN 1891 Typ A mit 10 bis 13 mm Durchmesser. (Anmerkung: Die
Zertifizierungsprüfungen werden mit den Seilen BEAL Antipodes 10 mm und
EDELWEISS Rescue 13 mm) durchgeführt.
- Verbindungselement und Verbindungsmittel mit Falldämpfer:

Das ASAP darf verwendet werden:
- NUR mit dem OK TRIACT-LOCK-Karabiner für die Verbindungen ASAP/
Auffanggurt oder ASAP/Verbindungsmittel mit Falldämpfer.
- NUR mit den folgenden Verbindungsmitteln mit Falldämpfer:
ASAP’SORBER 20 L71 20, ASAP’SORBER 40 L71 40 oder ABSORBICA L57.

Verlängern Sie diese Verbindungsmittel mit Falldämpfer auf keinen Fall
(höchstens durch einen Karabiner an jedem Ende).

Verwenden Sie keine Falldämpfer oder Verbindungsmittel, die oben nicht
aufgelistet sind.
- Überprüfen Sie bei der Verbindung Falldämpfer/Auffanggurt auch die
Kompatibilität der Verbindungselemente (Form, Größe...) mit den Auffangösen
Ihres Auffanggurts.

Die mit dem ASAP verwendeten Elemente müssen die ENNormen
(Anschlageinrichtungen, Gurte, Verbindungsmittel,
Verriegelungskarabiner usw.) erfüllen.

Wenn Sie sich hinsichtlich der Kompatibilität Ihrer Ausrüstung nicht sicher
sind, wenden Sie sich an Petzl.


Viele Grüße
Andi

 

[buddeldaddy]

Soweit die Theorie, nun zur Praxis:

WER verwendet das ASAP mit einem Petz, BEAL Seil der genannten Specs: Keiner den ich kenne. (viele haben Edelrid, BlackSafe, Tendon Seile)

WER hat den Petzl OK Karabiner: O.K. wird mit dem Gerät verkauft, geht aber bestimmt mit jedem anderen auch.

WER hat den Absorber: O.K. wohl die meisten, die den ASAP kaufen,

ALLE Hersteller reden sich mit dem Waschzettel raus um im Fall der Fälle juristisch gut dazustehen. Ich behaupte, ich kann jeden Karabiner nehmen, der den Anforderungen genügt. Als Falldämpfer haben auch andere Hersteller gute Produkte. usw, usw.....

Das ist wie beim Auto. Als Serie ausgeliefert bedeutet es noch lange nicht, das ich es durch aufmotzen nicht besser machen kann, ohne die Sicherheit zu gefährden.

Meine Frage ist also nicht beantwortet. Mich interessiert die Praxis und nicht der Waschzettel. Geht also der ASAP mit einem dynamischen Seil, ja oder nein. Grundsatzdiskussionen interessierenmich nicht. Gehts, oder gehts nicht.Punkt. Also praktische Erfahrung und kein Theoriegeblubber ...

Und letzendlich interessiert mich auch nicht der ASAP sonder der Locker/Rocker ....

Und davon abgesehen machen wir das privat und unterliegen keiner BG oder Führsorgepflicht und Verantwortung wie in einem Kurs oder bei gewerblichen Arbeiten.

 

[mirosch]

Unabhängig vom Waschzettel kommt beim Dynamikseil ein größerer dynamischer Faktor hinzu. Wenn man zu nahe am Anschlagpunkt ist (oder dem Umlenkpunkt mit hoher Reibung (Ast)) könnte die Seildehnung evtl. zu knapp sein um einen weichen Fall zu haben -> man darf auf den Falldämpfer nicht verzichten. Wenn man aber vom Anschlagpunkt sehr weit entfernt ist, kommt zusätzlich zur Fallstrecke des Falldämpfers dann noch zusätzlich eine größere Dehnung durch das Dynamikseil was dann insgesamt u.U. zu viel sein könnte, was die gesamte Sturzhöhe ausmacht, so dass der Boden sehr nahe kommt...

 

[buddeldaddy]

Das ist soweit ja auch in Ordnung und berücksichtigt. Den Locker z.B. benutzt du (kannst und darfst) ohne Falldämpfer. Unabhängig von dem was du geschrieben hast, hat das dynamische Seil eine sturzmindernde Funktion. Wir gehen jetzt mal nicht von dem Fall aus, das du im Boden einschlägst.... sondern von einer ausreichenden Luft unterm Hintern. Daraus folgere ich, ein dynamisches Seil kann nicht so schlecht sein .... Im Normalfall.

 

[coronar]

Beim Toprope-Klettern wird ein dynamisches Seil genau in dieser Funktion eingesetzt, auch ohne Bandfalldämpfer. Das wird jeden Tag tausendfach in Kletterhallen so gemacht. Nur dass der feste und der dynamische Anschlagpunkt vertauscht sind.
Ich verstehe die Diskussion nicht...

 

[Anonymous]

@Buddeldaddy: Kannst du mal das Szenario aufzeigen, wo du den Locker genau einsetzen willst?
Baum, Brücke?? Ich frage mich gerade, warum man überhaupt so ein gerät mitschleppen sollte. Mir fällt nix ein, was man nicht auch durch eine zusätzliche Partnersicherung abfangen könnte.

 

[SkyTrain]

@Buddeldaddy: Kannst du mal das Szenario aufzeigen, wo du den Locker genau einsetzen willst?
Baum, Brücke?? Ich frage mich gerade, warum man überhaupt so ein gerät mitschleppen sollte. Mir fällt nix ein, was man nicht auch durch eine zusätzliche Partnersicherung abfangen könnte.

Ich bin oft allein unterwegs. Da fällt die Partnersicherung schon mal aus.

Ein zweites Seil mit einem mitlaufenden Sicherungssystem finde ich z.B. an Betonbrücken sinnvoll an denen ich mich reinschwingen muss. Im Hinterkopf habe ich da immer die Kante oben. Sicher liegt da ein Seilschoner, aber gerade weil ich das Seil zwischendurch entlaste kann schon mal was verrutschen.

 

[buddeldaddy]

@Buddeldaddy: Kannst du mal das Szenario aufzeigen, wo du den Locker genau einsetzen willst?
Baum, Brücke?? Ich frage mich gerade, warum man überhaupt so ein gerät mitschleppen sollte. Mir fällt nix ein, was man nicht auch durch eine zusätzliche Partnersicherung abfangen könnte.

Geb ich dir Recht, wenn man einen Partner dabei hat sollte das kein Probem sein, wenn man Sichtkontakt hat. Ich denke da an überhängende Felsen, Bäume, etc. ... wo der Sichtkontakt und die Kommunikation nicht gegeben ist, oder die Situation nicht so ganz eingeschätzt werden kann.

Oder man traut seinem Partner nicht (wäre schlecht) oder man ist mit jemanden unterwegs, den man noch nicht einschätzen kann.

Oder, und das ist wahrscheinlich der häufigste Grund: Psyschologie, einfach "Kopfberuhigung"

P.S. der Locker ist heute in der Post gewesen, macht einen vernünftigen un soliden Eindruck und bei ersten Tests am 1m Stück ist die Funktionsweise klar und einfach.

 

[Anonymous]

Das hieße im Falle Baum: 2. Seil am besten über andere Zwille. Dann macht man den Locker idealerweile an einem Brustgurt fest (hinten), damit er einem aus den Füßen ist.
Das mit der Beruhigung sehe ich ähnlich. Alles Kopfsache. Naja, vielleicht darf ich den ja auch bald mal anfassen ;-)

 

[buddeldaddy]

Naja, vielleicht darf ich den ja auch bald mal anfassen ;-)

Nur gugge, ned anfasse

 

[workfor]

Dann werd ich auch mal.

Ich setze den ASAP plus Absorber plus OK-Triact und ein entsprechendes Statikseil ein.
Selten für mich, eher für Kletterpartner, die noch unsicher sind im Umgang mit der SKT.

Das Teil binde ich entweder in den Brustgurt ein (sinnvoll) oder in Ausnahmefällen auch schon mal an die Seitenöse des SKT-Gurtes (nicht sinnvoll).

Im Falle des Falles hilft das Teil enorm, da es ja völlig unabhängig und automatisch arbeitet. Hab ich selbst geprüft. Ist aber noch nie der Ernstfall eingetreten. Natürlich ist es ein erheblicher Mehraufwand, das zweite System einzubauen. Muss jeder selbst wissen. Ich schütze damit meine Kletterpartner, die dann auch den Kopf frei haben für ihr Hauptsystem.


Hier zwei Bilder meines Asaps:

cu Tom