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Aufstieg am Baum an freiem Seil, oben angekommen und dann?
- Ersteller jungfuxx
- Erstellt am
KreuterFee
Geomaster
Muss ich? 
In der Aussage von KreuterFee steht doch nichts gegensätzliches...
Arbeit = Kraft x Weg, hat doch mit der Zeit nichts zu tun.
Wenn ich bei einem Flaschenzug den Doppelten Weg nehme, brauche ich bloß die halbe Kraft und in welcher Zeit ich das mache ist eine andere Geschichte, kann durchaus auch die halbe Zeit sein.
Weg und Kraft wirken bei der Croll ziemlich in eine Richtung, wenn du aber nur eine Handsteigklemme und einen Halbautomaten hast und wie ein Affe am Seil hängst, dann gibt das so ein Patallelogramm bei dem Kraftvektor und es wirkt nur ein Teil der Kraft in Richtung des Weges, von der Reibung bei einem dickeren Seil im Halbautomaten mal abgesehen, wo auch ein Teil der Kraft "verloren" geht.
Es gibt einige Höhlencaches in der Schweiz, (GC2J1QP) mit bis zu 150m Abseilstrecke, die geht niemand mit einem Halbautomaten hoch, warum wohl nicht?
Arbeit = Kraft x Weg, hat doch mit der Zeit nichts zu tun.
Wenn ich bei einem Flaschenzug den Doppelten Weg nehme, brauche ich bloß die halbe Kraft und in welcher Zeit ich das mache ist eine andere Geschichte, kann durchaus auch die halbe Zeit sein.
Weg und Kraft wirken bei der Croll ziemlich in eine Richtung, wenn du aber nur eine Handsteigklemme und einen Halbautomaten hast und wie ein Affe am Seil hängst, dann gibt das so ein Patallelogramm bei dem Kraftvektor und es wirkt nur ein Teil der Kraft in Richtung des Weges, von der Reibung bei einem dickeren Seil im Halbautomaten mal abgesehen, wo auch ein Teil der Kraft "verloren" geht.
Es gibt einige Höhlencaches in der Schweiz, (GC2J1QP) mit bis zu 150m Abseilstrecke, die geht niemand mit einem Halbautomaten hoch, warum wohl nicht?
Dann hast Du wohl einen anderen Text als ich. Bei mir steht etwas von doppelter Geschwindigkeit bei halber Kraft. Die Geschwindigkeit (also der Weg, den ich in einer bestimmten Zeit zurücklege) ist natürlich relativ. Aber wenn ich von doppelter Geschwindigkeit spreche, kann ich nur den zurückgelegten Weg in der gleichen Zeit verdoppeln oder den gleichen Weg in der Hälfte der Zeit zurücklegen. Dafür benötige ich nach Deiner Formel halt mehr Kraft (was ja auch logisch ist). Umgekehrt benötige ich bei Deinem erwähnten Flaschenzug nur die Hälfte der Kraft, aber ich brauche für die gleiche Wegstrecke wesentlich länger (bei gleicher Zuggeschwindigkeit).
Gruß
Michael
Gruß
Michael
Geile Diskussion mal wieder, voll an der Sache vorbei.
Es ist doch wohl völlig klar, was Kreuterfee meinte, ihr Superexperten! Mit der Croll gehts schneller und einfacher. Deshalb mache ich alles ab ca. 12m auch mit der Croll und ab 15m nehme ich die Pantin dazu. Oben erst umbauen aufs Grigri, dann loggen und abwärts.
Und ja, die Croll hängt bei mir auch mit einer kleinen Bandschlinge um den Hals und ich steige trotzdem senkrecht auf. Keine Ahnung wo das unverantwortlich sein soltle.
Es ist doch wohl völlig klar, was Kreuterfee meinte, ihr Superexperten! Mit der Croll gehts schneller und einfacher. Deshalb mache ich alles ab ca. 12m auch mit der Croll und ab 15m nehme ich die Pantin dazu. Oben erst umbauen aufs Grigri, dann loggen und abwärts.
Und ja, die Croll hängt bei mir auch mit einer kleinen Bandschlinge um den Hals und ich steige trotzdem senkrecht auf. Keine Ahnung wo das unverantwortlich sein soltle.
KreuterFee
Geomaster
Entschuldigt bitte, ich wollte hier jetzt keine Grundsatzdiskussion lostreten.
Mit ist nur aufgefallen, das ich mit der Croll und der HSK schneller auf dem Baum bin und mich danach nicht so kaputt fühle.
Ich hoffe ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken.
Gerne folge ich aber den weiteren Ausführungen der physikalischen Grundsätze, die meine gefühlte geringere körperliche Erschöpfung bei gleichzeitig schnellerem Aufstieg am Seil erklären.
Mit ist nur aufgefallen, das ich mit der Croll und der HSK schneller auf dem Baum bin und mich danach nicht so kaputt fühle.
Ich hoffe ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken.
Gerne folge ich aber den weiteren Ausführungen der physikalischen Grundsätze, die meine gefühlte geringere körperliche Erschöpfung bei gleichzeitig schnellerem Aufstieg am Seil erklären.
satanklaus
Geomaster
Kruemels schrieb:
Gut, jetzt haben wir die gleiche Behauptung leicht abgewandelt ein zweites Mal. Man kann sich zwar nun auf das homöopathische Prinzip zurückziehen ("Ich verstehe zwar nicht wie, aber es wirkt"), eine kurze Erklärung wäre dennoch ganz nett.
Und OT ist es schon mal garnicht; der TS fragt ja implizit auch, ob die Vorteile der Croll den dann nötigen Umbauf vor dem Abstieg rechtfertigen.
Um das klar zu machen: ich habe keinen Vergleich und bin mit Grigri und HSK unterwegs.
Trotzdem habe ich mich auch schon gefragt, was es bringen würde, den Halbautomaten durch eine Bruststeigklemme zu ersetzen.
Hier mal meine Gedanken:
Der HSK-Hochscheiben-und-in-Trittschlinge-Treten Teil bleibt gleich. Nach dem Hochtreten muss eine Rücklaufsperre mir ermöglichen, die HSK zu entlasten und weiterzuschieben. Croll blockiert, Grigri blockiert, also auch kein Unterschied.
Beim Hochziehen habe ich mit dem Grigri, dessen Bremsseil an der HSK umgelenkt wird, sogar noch eine (umgedrehte) lose Rolle = geringer Kraftaufwand. Ich kann mit beiden Händen nach unten ziehen und so das Hochtreten unterstützen. Was macht die 2. Hand, die nicht an der HSK ist, in der Croll Variante? Ins Seil greifen? Also eher Nachteil Croll.
Alles in allem also nicht wirklich der gravierende Unterschied aufgrund eines physilalischen Prinzips wie z.B. beim umlaufenden Seil.
Ich kann mir also nur vorstellen, dass 2 Dinge so gravierend sind, dass sich das alles trotzdem leichter anfühlt:
1. Die größere Reibung des Seils beim Durchlauf durch einen Halbautomaten
2. Die Körperhaltung bedingt durch die Höhe der Aufhängung. Weiter unten fördert Zurückkippen bei Schlaffis ohne Körperspannung. Kann vllt. kompensiert werden, wenn man den HA mit einer 30er Bandschlinge am Gurt einhängt. (Und beim DAV lernt man, dass man bei freiem Hängen vor dem Hochtreten die Ferse
erst mal unter den Hintern bringt, sonst zieht man alles mit den Armen.)Alles in allem also für mich kein eindeutiges Ergebnis pro Croll. Wenn schon Wechsel dann gleich zu Croll + Pantin.
Sollte ich mal Gelegenheit haben, das zu testen werde ich vielleicht bekehrt. Bis dahin bleibe ich bei meiner Variante.
@Orimha nochmal, die Zeit ist unwichtig für die verrichtete Arbeit. Ich kann bei einem Flaschenzug mit halber Kraft durchaus die doppelte Seillänge in kürzerer Zeit durchziehen.
Letztendlich dürfte beil der Kletterei entscheidend sein ob die Vektoren von Weg und Kraft möglichst in die gleiche Richtung wirken und das geht meiner Meinung nach mit der Croll besser, außerdem ist die Reibung kleiner. Wenn du eine Wand oder einen Baum hast, wo du mit den Füßen dabei "hoch gehen" kannst ist der Unterschied sicherlich nicht so groß, aber wenn du frei hängst kommst du so besser in die Senkrechte mit zusätzlicher Pantin natürlich noch besser.
Letztendlich dürfte beil der Kletterei entscheidend sein ob die Vektoren von Weg und Kraft möglichst in die gleiche Richtung wirken und das geht meiner Meinung nach mit der Croll besser, außerdem ist die Reibung kleiner. Wenn du eine Wand oder einen Baum hast, wo du mit den Füßen dabei "hoch gehen" kannst ist der Unterschied sicherlich nicht so groß, aber wenn du frei hängst kommst du so besser in die Senkrechte mit zusätzlicher Pantin natürlich noch besser.
Ach ja, bei einer Bruststeigklemme, kann man natürlich von unte auch das Seil straffen, mit es die ersten Meter besser geht, bis das Seilgewicht ausreicht den Widerstand der Klemme zu überwinden, das geht bei einem Halbautomaten auch nicht.
Ich habe beide Varianten und nehme mein Eddy nur noch zum Abseilen...
Ich habe beide Varianten und nehme mein Eddy nur noch zum Abseilen...
satanklaus
Geomaster
Lutzzz schrieb:
Einspruch Euer Ehren:
Auch ein Flaschenzug setzt den Energieerhaltungssatz nicht ausser Kraft.
Die aufgewendete Arbeit, dich irgendwo hochzuziehen, ist mit oder ohne Untersetzung durch einen Flaschenzug gleich.
Doppelte Seillänge mit halber Kraft geht also nicht.
Und wenn du schon die Zeit mit reinbringen willst: Leistung = Arbeit pro Zeit
Da der Weg konstant ist hast kannst du für mehr Arbeit pro Zeit -wie oben behauptet- als nur die Kraft schneller und öfter angreifen lassen.
Kräftiger und schneller kannst du aber auch ohne Flaschenzug ziehen...
Ich denke, der Hauptvorteil der Croll besteht darin, dass man das Seil nicht durch den Automaten ziehen muß und mit der zweiten Hand voll mitziehen kann.
Die zweite Hand liegt dabei bei mir um den Sicherungsschnapper der HSK, idealerweise liegt dieser mit der großen Seite des Auges unten, dann hat man einen schönen Griff. Um gleichmäßiges Training zu erzielen baue ich dabei auch gerne die linke HSK ein, da mein linker Arm etwas mehr Krafttraining braucht, als der rechte.
Optimal wird es dann mit zweiter Bandschlinge für den linken Fuß, oder gleich der Pantin, dann spart man sich auch das Durchziehen des Seils am Anfang des Aufstiegs. Sehr hilfreich, wenn man alleine unterwegs ist, wie ich in der Regel.
Wichtig ist in jedem Fall die Körperspannung zu halten und die Beine unter den Körper zu bekommen. Bei der Croll fällt das etwas leichter, weil man sich mit beiden Händen stabilisieren kann.
Und als ein kleines Bonbon kann man längere Züge machen, da die Croll etwas kürzer baut und das Geheddere an der Umlenkung entfällt.
Die zweite Hand liegt dabei bei mir um den Sicherungsschnapper der HSK, idealerweise liegt dieser mit der großen Seite des Auges unten, dann hat man einen schönen Griff. Um gleichmäßiges Training zu erzielen baue ich dabei auch gerne die linke HSK ein, da mein linker Arm etwas mehr Krafttraining braucht, als der rechte.
Optimal wird es dann mit zweiter Bandschlinge für den linken Fuß, oder gleich der Pantin, dann spart man sich auch das Durchziehen des Seils am Anfang des Aufstiegs. Sehr hilfreich, wenn man alleine unterwegs ist, wie ich in der Regel.
Wichtig ist in jedem Fall die Körperspannung zu halten und die Beine unter den Körper zu bekommen. Bei der Croll fällt das etwas leichter, weil man sich mit beiden Händen stabilisieren kann.
Und als ein kleines Bonbon kann man längere Züge machen, da die Croll etwas kürzer baut und das Geheddere an der Umlenkung entfällt.
satanklaus
Geomaster
TIMTIM. schrieb:
Das musst du mal näher erklären.
Die HSK kann nicht weiter weg sein als deine Arme lang. Und der Hub ist maximal der Höhenunterschied zwischen gebeugtem und gestrecktem Bein. Croll klemmt weiter oben, HA weiter unten. Wo kommt da mehr Hub her?
TIMTIM.
Geonewbie
satanklaus schrieb:
Die HSK ist natürlich genausoweit oben wie mit dem Halbautomaten.
Aber die Croll klemmt nicht weiter oben als der Halbautomat.
Die Croll ist mit einem Delta Schraubglied direkt mit der textilen Zentralschlaufe des Gurtes verbunden.
Beim Halbautomaten ist nicht nur der Karabiner, mit dem er mit dem Gurt verbunden ist, länger als das Schraubglied, sondern auch noch der Halbautomat an sich baut höher als eine Croll.
Daher kannst du die Croll mit einem Zug weiter hochschieben als den Halbautomaten (mehr Hub).
Dazu kommt noch der oben genannte Vorteil, das du dich mit beiden Armen hochziehen kannst.
Probiers einfach mal aus. Es geht wirklich leichter.
So war kurz im Keller ;-)
Hier hab ich mal ein Bild zur Erklärung gemacht. Ich hoffe man kann es erkennen:
Beispiel Croll - Id.
Dabei ist der ID sogar auch in der textilen Zentralschlaufe. In der Metallöse hängt er noch weiter oben.
Anhänge
Sorry, ich kann nur so viel Hub schaffen wie mein Bein lang ist. Dabei ist das Geraffel darüber mir völlig egal, so lange ich nichts verliere, wenn ich mich in den HA oder die BSK setze und ich nicht durch die HSK begrenzt werde. Den einzigen Mehraufwand sehe ich in der inneren Reibung beim HA. Der Rest ist subjektiv und abhängig vom einzelnen Individium. Körperspannung, Technik, Kraft und Länge der Beine oder Arme sind die Kriterien. Jeder empfindet da anders. Der eine kann vier Sack Zement stemmen und der andere einen Marathon laufen. Tauscht man die Diziplinen wird das wohl nichts. Was für den einen leicht ist, muss es für den anderen noch lange nicht sein.
Soll doch jeder probieren und seinen Weg finden. Meinen ID ziehe ich nicht bis zur HSK. Der hängt bei mir ziemlich tief, weil mein Gurt so ist und das Zentralband zusätzlich gekürzt ist.
Zu dem Rest kann jeder selber googlen, was die Begriffe Kraft und Beschleunigung bedeuten und wie sie zusammenhängen.
Gruß
Michael
Soll doch jeder probieren und seinen Weg finden. Meinen ID ziehe ich nicht bis zur HSK. Der hängt bei mir ziemlich tief, weil mein Gurt so ist und das Zentralband zusätzlich gekürzt ist.
Zu dem Rest kann jeder selber googlen, was die Begriffe Kraft und Beschleunigung bedeuten und wie sie zusammenhängen.
Gruß
Michael
KreuterFee
Geomaster
Naja, hier geht es ja nicht um 4 Sack Zement oder Marathon laufen, sondern um den Aufsteig am Seil mit HA und BSK.
Mit der Seilklemme bist du schneller oben bei geringerer Anstrengung, dafür muss oben umgebaut werden, was eine evtl. Gefahr bedeutet, falls sich hier während des Umbaus ein Fehler einschleicht.
Mit dem HA schaltest du diese Gefahrenquelle aus, da nur die HSK oben aus dem Seil genommen wird, aber für den Preis der höheren Reibung, welche durch den Halbautomaten beim Aufstieg erzeugt wird, dieses resultiert in einen grösseren Energieeinsatz, welcher als Reibungswärme abgeführt wird.
Mit der Seilklemme bist du schneller oben bei geringerer Anstrengung, dafür muss oben umgebaut werden, was eine evtl. Gefahr bedeutet, falls sich hier während des Umbaus ein Fehler einschleicht.
Mit dem HA schaltest du diese Gefahrenquelle aus, da nur die HSK oben aus dem Seil genommen wird, aber für den Preis der höheren Reibung, welche durch den Halbautomaten beim Aufstieg erzeugt wird, dieses resultiert in einen grösseren Energieeinsatz, welcher als Reibungswärme abgeführt wird.