Beinahe-Unfälle beim Klettern

[Kalleson]

Ach du Schande! Wer jetzt den Thread liest, wird die letzte Seite nach Schnuefflers (richtigem) Eingriff wohl nicht mehr verstehen...

Aber auch wenn Beleidigungen hier nichts verloren haben, kann ich die Intention der kletterfloh'schen Beiträge zum Verhalten von "kruemels" durchaus nachvollziehen.

Seine Kinder ungesichert klettern zu lassen, finde ich persönlich verantwortungslos. Das ist für mich verbleichbar mit Eltern, die ihre Kinder unangeschnallt mit im Auto fahren lassen.

Wenn etwas passieren sollte, möchte ich nicht in kruemels Haut stecken. Und das meine ich nicht aufgrund rechtlicher Konsequenzen, sondern weil man sich im Falle eines Unglücks wahrscheinlich riesige Vorwürfe machen und sich diese Dummheit nie verzeihen würde.

Mein Vorschlag: Egal als wie (un-)gefährlich du das Klettern einstufst. Ich würde meinen Kindern NICHT erlauben, ohne Sicherung zu klettern. (Denn das machen sie, wenn ihnen danach sein sollte, spätestens als Jugendliche schon automatisch, ohne Mama/Papa davon zu erzählen.) Ein solches Verhalten jedoch zu unterstützen, bzw. den Kindern zu suggerieren, dass dies absolut in Ordnung ist, finde ich fragwürdig bzw. leichtsinnig.

 

[KreuterFee]

Ich denke, das der gemeinsame Nenner fast nicht möglich ist, genauso individuell, wie jeder T5 für sich beurteilt wird, genauso individuell ist das persönliche Sicherheitsempfinden und die eingesetzte Ausrüstung.
Damit ist aber auch ein wichtiger Vorteil verbunden:

Jeder ist für sich verantwortlich und Jeder muss sein Risiko mit seinen Mitteln und seinen Kentnissen minimieren.

Das finde ich wichtiger als pauschale Tipps und pauschale Aussagen, jeder muss sein Risiko selber tragen, was natürlich nicht ausschliesst, über das Thema zu sprechen, oder Meinungen zu äussern.

 

[STS Fanatic]

Ach du Schande! Wer jetzt den Thread liest, wird die letzte Seite nach Schnuefflers (richtigem) Eingriff wohl nicht mehr verstehen...

Aber auch wenn Beleidigungen hier nichts verloren haben, kann ich die Intention der kletterfloh'schen Beiträge zum Verhalten von "kruemels" durchaus nachvollziehen.

Seine Kinder ungesichert klettern zu lassen, finde ich persönlich verantwortungslos. Das ist für mich verbleichbar mit Eltern, die ihre Kinder unangeschnallt mit im Auto fahren lassen.

Wenn etwas passieren sollte, möchte ich nicht in kruemels Haut stecken. Und das meine ich nicht aufgrund rechtlicher Konsequenzen, sondern weil man sich im Falle eines Unglücks wahrscheinlich riesige Vorwürfe machen und sich diese Dummheit nie verzeihen würde.

Mein Vorschlag: Egal als wie (un-)gefährlich du das Klettern einstufst. Ich würde meinen Kindern NICHT erlauben, ohne Sicherung zu klettern. (Denn das machen sie, wenn ihnen danach sein sollte, spätestens als Jugendliche schon automatisch, ohne Mama/Papa davon zu erzählen.) Ein solches Verhalten jedoch zu unterstützen, bzw. den Kindern zu suggerieren, dass dies absolut in Ordnung ist, finde ich fragwürdig bzw. leichtsinnig.

GENAU DAS unterschreibe ich GENAU SO !

... obwohl ich jetzt irgendwie halb unterbewusst darauf warte, dass gleich kommt: Anschnallen schreibt der Gesetzgeber ja auch vor ....

 

[SkyTrain]

Ich denke, das der gemeinsame Nenner fast nicht möglich ist, genauso individuell, wie jeder T5 für sich beurteilt wird, genauso individuell ist das persönliche Sicherheitsempfinden und die eingesetzte Ausrüstung. ...................... Jeder ist für sich verantwortlich und Jeder muss sein Risiko mit seinen Mitteln und seinen Kentnissen minimieren.

So sehe ich das auch. Manche Vorschriften der Seilzugangstechnik finde ich etwas überzogen, dafür gibt es auch einige Lehrmeinungen des DAV denen ich nicht mein Leben anvertrauen würde. Wobei das Zweite sicherlich Kopfsache ist.

Ich habe auch ein paar Zahlen gefunden:
Bis Ende 2009 wurden 27 Millionen Seilstunden durch IRATA-Mitglieder geleistet.
Die durchschnittliche Vorfallquote betrug 2,12 pro 100.000 geleisteter Seilstunden.

 

[Kruemels]

Seine Kinder ungesichert klettern zu lassen, finde ich persönlich verantwortungslos. Das ist für mich verbleichbar mit Eltern, die ihre Kinder unangeschnallt mit im Auto fahren lassen.

Nee Leute, entweder habt ihr keine Kinder, oder einfach andere Erziehungsansätze. Sowas nennt man Erziehung zu Eigenverantwortung und hier war nicht die Rede von einer senkrechten 15m Wand, sondern von einem AB-Klettersteig! Ich sehe aber ein, dass die Diskussion mit Flachland-Geocachern sinnlos ist, also sollten wir die hier beenden! Von "echten" Kletterern in den Bergen kommen sowieso andere Kommentare.

Der Autovergleich hinkt sowieso, da die Kinder hier nicht selbst agieren und natürlich müssen die angeschnallt sein. Abgesehen davon haben meine Eltern mich mit 8 anderen Kindern, davon 3 im Kofferraum im Passat zum Training gefahren und alle leben heute noch.

Anstatt hier wegen meiner liberalen Erziehungsmethoden auf mir rumzuprügeln, wäre ich mal neugierig auf andere Unfälle, oder passieren die keinem, weil ja 3-fach redundant gesichert wurde?

 

[STS Fanatic]

Sowas nennt man Erziehung zu Eigenverantwortung

... also ich bin raus aus der Diskussion

 

[Kalleson]

Seine Kinder ungesichert klettern zu lassen, finde ich persönlich verantwortungslos. Das ist für mich verbleichbar mit Eltern, die ihre Kinder unangeschnallt mit im Auto fahren lassen.

Nee Leute, entweder habt ihr keine Kinder, oder einfach andere Erziehungsansätze. Sowas nennt man Erziehung zu Eigenverantwortung ...

Wie alt sind denn deine Kinder?... so von wegen Eigenverantwortung und so...

 

[satanklaus]

Nee Leute, entweder habt ihr keine Kinder, oder einfach andere Erziehungsansätze. Sowas nennt man Erziehung zu Eigenverantwortung und hier war nicht die Rede von einer senkrechten 15m Wand, sondern von einem AB-Klettersteig! Ich sehe aber ein, dass die Diskussion mit Flachland-Geocachern sinnlos ist, also sollten wir die hier beenden! Von "echten" Kletterern in den Bergen kommen sowieso andere Kommentare.

Wäre dir Kurt Albert als Gesprächspartner für Diskussionen zur Sicherheit an Klettersteigen lieber gewesen?
Bist du leider zu spät dran...

Ich glaube auch an Erziehung zur Eigenverantwortung. Kinder sollen ausprobieren, Fehler machen dürfen und dann aus ihren Erfahrungen lernen. Wenn sie sich entscheiden Blödsinn zu machen, müssen sie auch die Konsequenzen dieser Entscheidung erleben könen. Wirkt tausend mal besser als Reden. (Irgendwann machen sie sowieso, was sie wollen; gut wenn sie dann schon wissen, was man besser bleiben lässt.)
Dennoch liegt es in der Verantwortung der Erwachsenen, einen Rahmen abzustecken, innerhalb dessen sich das Ausprobieren abspielt. Stichwort "Freiheit in Grenzen". Wenn man einen Fehler nicht überlebt kann man logischerweise nichts daraus lernen. Da ist einfach die größere Erfahrung der Erwachsenen gefragt und das hat dann auch nichts mit Bevormundung zu tun.

 

[huckeputz]

[
Schädel "dank" fehlendem Helm blutig gekratzt beim Aufstieg gegen einen Aststummel?

Ahhh, jetzt weiss ich als Nicht-Kletterer endlich, warum man beim Baumklettern 'nen Helm trägt. Hatte ich mich immer schon mal gefragt.

 

[azimut400gon]

Generell schützt der Helm den Kopf vor dem Anschlagen beim Aufstieg, oder vor herabfallenden Gegenständen. Dies können besonders tote Äste, aber auch Cachebehälter, usw. sein.

Kommt es zum Ankerpunktbruch und der ganze Ast kommt, dann bete, dass der Ast Dich nicht trifft.

Gerade beim Aufstieg mit der Kurzsicherung, oder vielen Ästen, kann es schon mal vorkommen, dass man den Kopf anstösst. Ohne Helm macht das Aua.

 

[huckeputz]

Generell schützt der Helm den Kopf vor dem Anschlagen beim Aufstieg, oder vor herabfallenden Gegenständen. Dies können besonders tote Äste, aber auch Cachebehälter, usw. sein.

Kommt es zum Ankerpunktbruch und der ganze Ast kommt, dann bete, dass der Ast Dich nicht trifft.

Gerade beim Aufstieg mit der Kurzsicherung, oder vielen Ästen, kann es schon mal vorkommen, dass man den Kopf anstösst. Ohne Helm macht das Aua.

Das erinnert mich tatsächlich an meine Jugend. ;-)

 

[Kletter-Floh]

Jeder ist für sich verantwortlich und Jeder muss sein Risiko mit seinen Mitteln und seinen Kentnissen minimieren.
.

Fast richtig.
Wenn ein Owner einen Cache versteckt und dabei wirklich das ganz so "bastelt" dass es echt gefährlich ist und nicht sicher geht, weil er vielleicht sehr unsichere Situationen provoziert, ist er meiner Meinung nach mindestens moralisch mitverantwortlich.
Manche Cache machen eben Caches, die sie eigentlich besser bleiben lassen sollten, weil sie meinen, dass es sicher sei, denn immerhin ist der Owner dort ja auch hingegangen....
In unserem T5- Clübchen ignorieren wir unsichere Caches, wenn wir Gefahren nicht sauber einschätzen können oder keine Idee haben, wie man hier oder da ein Rettung durchziehen könnte. Im Kurs nannten die Trainer das immer Rettungskonzept und Gefährdungsfeststellung.

Herzlichst
Silke

 

[KreuterFee]

Ok, also doch genau richtig, weil deine persönliche Risikominimierung darin liegt einen Cache nicht anzugehen, sehr gut das kann ich nur unterstützen, inwieweit bist du dann damit nicht einverstanden, oder passt dir die von dir zitierte Aussage einfach nur nicht?

Die Verantwortung des Owners sehe ich ganz anders als du.
Wenn du mit deiner Einstellung an einen T5-Cache gehst, das da ja schon viele vor dir erfolgreich geloggt haben und du deshalb auch eben auf diesen 15m Baum drauf kannst, dann machst du komplett was falsch und du solltest dir einen qualitativ hochwertigen Anbieter suchen, mit dem du das Thema nochmal durchgehst.

Vielleicht ist ein TÜV-geprüfter Klettergarten eher etwas für dich.

Wenn ich einen T5-Cache angehe, gehe ich davon aus das der Owner absolut keine Ahnung von dem hat, was er da macht, unter Umständen kann es sich um ein zwölfjähriges Kind gehandelt haben, was einen faulen Ast bedost hat, dementsprechend vorsichtig bin ich auch und demenstsprechend lege ich auch meine Herangehensweise aus.
Alles andere ist in meinem Augen fahrlässig, schade das das offensichtlich nicht aus deinem Kurs hervorgegangen ist.

Kleiner Tip am Rande Gefährdungsanalyse, Erstellung eines Rettungskonzept lernt man nicht in einem T5-Kurs, weil man genau dazu einfach eine gewissen Sicherheit und Erfahrung im Umgang mit Materie erworben haben muss.

 

[adorfer]

In unserem T5- Clübchen ignorieren wir unsichere Caches, wenn wir Gefahren nicht sauber einschätzen können oder keine Idee haben, wie man hier oder da ein Rettung durchziehen könnte. Im Kurs nannten die Trainer das immer Rettungskonzept und Gefährdungsfeststellung.

Ich habe irgendwie ständig das Gefühl, hier wollte irgendwer Reklame für irgendsoein Pädagogenteam mit ihrem Erlebnisprojekt machen. Aber das täuscht sicher nur.

Abgesehen davon, das was Du sagst, das hilft nicht!
Du gehst davon aus, dass sich Gegebenheiten vor Ort nicht ändern.
Oder dass ein Owner täglich morgens einen Kontrollgang macht, um die Location abzunehmen.

Wenn irgendwas instabil wird (und sei es Totholz aus Nachbarbäumen) oder das Wetter umschägt. Oder schlicht Frostschäden eintreten: Irgendein Team wird das erste sein, was auf diese Situation trifft. Da können dann vorher schon 500 andere problemlos "durch" sein. Abgesehen davon gibt's auch unter den Ownern einige ziemlich merkbefreite. Ich muss also wirklich für mich selbst prüfen, ob ich etwas machen will oder nicht. Da hilft es mir überhaupt nicht, wenn ich hinterher sage "aber der ist Schuld". (Das ist sonst der Kalauer mit der Grabinschrift: "Hier ruht Alfons Meyer. Er hatte Vorfahrt.")
Das heisst: Jeder muss die Risiken neu beurteilen. So als ob da noch nie jemand vorher gewesen wäre.
Wer das nicht kann oder will, der sollte besser in der Kletterhalle oder im TÜV-geprüften Freizeitpark bleiben. Vollkasko gibt's in der Natur nicht.

(Und nein, Du wirst dazu hier auch niemanden missioniert bekomen.)

 

[satanklaus]

Generell schützt der Helm den Kopf vor dem Anschlagen beim Aufstieg, oder vor herabfallenden Gegenständen.

Bleiben noch zwei weitere Dinge zu nennen:

Das erste ist das gleiche wie bei Fahrrad: Abmildern von Sturzfolgen

Das zweite ist nicht ganz so offensichtlich: Wenn man als Seilschaft unterwegs ist und der Seilpartner eine sicherheitsrelevante Aufgabe hat muss auch er vor "Ausfall" geschützt werden. Bsp.: Wenn ich im Vorstieg einen Steinschlag lostrete habe auch ich indirekt ein Problem, wenn der Stein meinen Sicherungsmann/potentiellen Retter ausknockt. Hier geht es also um die Entscheidung, wer wann einen Helm trägt und wie sich das auf die eigene Sicherheit auswirkt.

 

[azimut400gon]

Da hast Du natürlich recht. Schutzbrille sollte man auch nicht unterschätzen. Man hat im Baum ruckzuck mal Dreck oder einen Ast im Auge. Von Gegenständen spreche ich mal nicht...

 

[cacher_cl]

Da hast Du natürlich recht. Schutzbrille sollte man auch nicht unterschätzen. Man hat im Baum ruckzuck mal Dreck oder einen Ast im Auge. Von Gegenständen spreche ich mal nicht...

Ich würde dabei eher an die BigShot Gummis denken. Im Auge wohl auch sehr unangenehm.

 

[corpsdeguides]

Um zur ursprünglichen Frage nochmal zurückzukommen, mir sind aus Baden-Württemberg mehrere Unfälle / Beinaheunfälle beim T5 Cachen bekannt, zum Teil kenne ich die Betroffenen persönlich. Immer war der menschliche Faktor ausschlaggebend, entweder Falschbedienung eines Gerätes, Falschbeurteilung eines Ankerpunktes, keine, unvollständige oder irrtümliche Kontrolle von Geräten oder deren Einbau, echtes Materialversagen war nicht dabei. Aus der Sicherheitsforschung im Bergsportbereich sind mir aber Fälle bekannt, die man mit Materialüberschätzung aus Unkenntnis überschreiben könnte.

Die wahrscheinlichste Fehlerquelle ist und bleibt der Mensch.

 

[Kletter-Floh]

Der menschliche Faktor.
Ja, das ist es wohl.
Ich mache gerne riskante Sachen, aber ich baue mir zusätzliche Schutzmechanismen ein, die mich vor meinen eigenen Fehlern schützen. Schon bin ich entspannter und habe viel mehr Spaß.

 

[corpsdeguides]

aber ich baue mir zusätzliche Schutzmechanismen ein, die mich vor meinen eigenen Fehlern schützen.

Als da wäre?

Meiner Erfahrung nach kann man bei "zusätzlichen Schutzmechanismen" die gleichen Fehler machen, bzw. diese komplizieren oft die Aufgabe so, dass die Wahrscheinlichkeit, Fehler zu machen, steigt. Falls jetzt auf ASAP und Co verwiesen werden sollte, ich kenne keinen Baumpfleger, der sowas einsetzt, die sichern sich nur dann redundant mit der KS wenn sie die Säge einsetzen, Bewegungen im Baum erfolgen im umlaufenden System, neuerdings (Rope Wrench) auch am Einfachseil, der anfängliche Aufstieg ist auch oft SRT.