Ersetzt ein Croll ein I'D?

[KreuterFee]

In der Speleologie / im SKT-Bereich / im Sportkletterbereich / im Expeditionskletterbereich, eigentlich sind die SZTler die einzigen die mit einem zweiten Seil klettern, gut, die dürfen ja auch erst mit Level 3 einen eigenen Anschlagpunkt setzen .

Hmm, vielleicht setzt du dich einfach mal mit den Grundlagen auseinander, gerade diese fehlenden Basiskenntnisse sind meistens der Grund für gefährliche Situationen, richtiges Einschätzen der Gefährdungslage und darauf abgestimmtes angemessendes Handeln, das kann auch ein redunantes System sein, in der Regel ist es allerdings Quatsch oder führt in vielen Fällen zu einer zusätzlichen Gefährdung des Kletterers.

 

[Orimha]

Wer hat geschrieben oder gesagt "ohne Rettungskonzept"? Nur weil Du nicht weißt, wie man jemanden an einem Seil rettet, heißt das doch noch lange nicht, dass andere es nicht können - oder?

Alleine klettern sollte man nie - das stimmt!

Hast Du eigentlich auch einen zweiten Gurt um oder verlässt Du Dich ganz alleine auf die eine einzige Schnalle, die Deinen Gurt zusammenhält?

Gruß
Michael

 

[Lindencacher]

Hi,

Eine gute Rettung sollte 'vom Boden' aus gemacht werden können. Aber auch an einem Seil bin ich in der Lage jemanden retten zu können. Natürlich muss man wissen wie und auch das nötige Training darin haben. Sicherheit wird nicht einfach durch Redundanz hergestellt, sondern damit, dass man die Situation vor Ort zuerst mal richtig einschätzen kann. Dann kann man auch entsprechend mit einem Seil arbeiten oder ein zweites Seil als Redundanz einsetzen. Was nützt mir z.B. ein zweites Seil, wenn ich alleine unterwegs bin und bewusstlos im Baum hänge...? Es ist immer eine ganze Kette von Dingen, welche aufeinander abgestimmt sein müssen! Diese Pauschalaussagen bringen einfach gar nichts.

siehe mein Posting darüber; das wollte ich damit auch sagen. Das 2. Seil ist halt der Aufhänger gewesen. Natürlich kann man das nicht in 3 Sätzen allumfassend darlegen, so dass es jedem Fall gerecht wird.

Glaub aber mal nicht, dass in den meisten Kursen was über Redundanz (wie immer die auch aussieht), Hängetrauma, Rettung oder Rettungskonzept (wie z.B. ablassbarer Seileinbau) erzählt wird. Die Leute lernen, was man an Material braucht, wie man ein Seil einbaut, rauf und runter kommt und das wars; zumindestens bei den 1-Tag-Crashkursen. Und mit dem Kenntnisstand sind dann wahrscheinlich 70% aller Cacher unterwegs, weil die wenigsten weitermachen. Reicht doch, um an die Dose zu kommen. Oder was glaubst Du, wieviele der "normalen" Cacher, die T5er machen, Dich bewusstlos aus einer Bruststeigklemme holen können? Schau doch mal in die vielen Logfotos der ganzen Baumcaches mit Titel "Seileinbau", wieviele Seile da ablassbar eingebaut sind

 

[KreuterFee]

Hmm, hört sich jetzt nach viel Behauptung und heisser Luft an, dann hätte ich doch mal gerne Namen und Schule, wo das nicht gelehrt wird, gerne auch per PN, schliesslich sollte man zukünftige potenzielle Teilnehmer davor bewahren an so einen Scharlatan zu geraten und viel Geld für nichts auszugeben.

Der Rest deines Postings zeigt eigentlich nur, das du eines der grundlegenden Dinge der Seiltechnik nicht verstanden hast:

"Die Situation bestimmt das Handeln".

 

[Lindencacher]

Hi,

Der Rest deines Postings zeigt eigentlich nur, das du eines der grundlegenden Dinge der Seiltechnik nicht verstanden hast:"Die Situation bestimmt das Handeln".

na, wenn Du meinst, lass ich Dich doch gerne in dem Glauben
Wieso sieht man auf Deinen Bildern eigentlich nirgendwo einen Kambiumschoner in den Bäumen?

 

[JackSkysegel]

Weil man den eigentlich nirgendwo sieht. Und wenn, dann doch nur zur Seilschonung.

 

[KreuterFee]

Weil ich den nur setze, wenn ich per DRT unterwegs bin und das brauch ich beim Cachen eigentlich ganz selten.

Wie ich den Baum trotz fehlendem Kabiumschoner schütze, kannst du durch die SuFu hier im Forum herausfinden, wichtig ist dann auch, das dein Rettungskonzept dann entsprechen abgestimmt ist, wenn du allerdings wie ich zu 85% Alleine unterwegs bist, ist das etwas einfacher zu definieren, weil ich keine zweite Person erst einweisen muss .

Gerne kannst du auch Bilder aus meinem Profil hier an den Pranger stellen, weil deine pauschale Behauptung mich hier als Baumfrevel darstellt, das würde ich gerne von dir inhaltlich unterfüttert sehen.

 

[KreuterFee]

Alternativ

Wenn man keine Ahnung hat..., du weisst schon .

 

[Orimha]

Puuh, echt anstrengend. Zu den 70% kann ich nichts sagen, da ich nur 2 dieser 1-Tages Crashkurse kenne. Und da war ein sehr großer Punkt (einer der ersten) Rettung und Hängetrauma. Wie viele dieser Kurse in wie vielen Kletterschulen hast du besucht, um zu Deinen Erkenntnissen zu kommen?

Natürlich muss ein Seil für den Aufstieg nicht ablassbar eingebaut werden. Allerdings setzt das voraus, dass man weiß, was im Notfall zu tun ist (wurde in meinem Kurs vermittelt).

Und auch wenn du es noch 100 Mal wiederholst, es gibt außer in der SZT keine Redundanz. Und dein Beidpiel mit den Händen und Füßen ist gelinde gesagt einfach nur Quatsch. Dann könnte ich im Baum ja ohne Seil klettern, weil in der SKT keine Redundanz vorgeschrieben ist, reichen ja Hände und Füße.

 

[KreuterFee]

Um hier mal etwas inhaltliches beizutragen, mal ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema Redundanz, übrigends aus dem Bergsport Bereich.

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2003/2/print/34-41 (redundantia).pdf

 

[GEOrge LuCACHE]

Geocacher klettern doch (fast) nie redundant
Außer mit dieser Pseudo-Redundanz (zwei Bandschlingen, zwei Karabiner, 9er statt 8er-Knoten...).

Wozu auch? Ich bin der Meinung, dass, wenn man von unten hoch gekommen ist, man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch wieder ohne Probleme runter kommt. Vorausgesetzt, man weiß, was man tut. Weiß man das nicht, nutzt einem auch die Redundanz nicht viel bis gar nichts.

Nur bei hohen Abseilcaches (Tetraeder o.ä.) würde ich mit einem zweiten Seil und Auffanggerät abseilen. Einfach wegen des besseren Gefühls. Das machen ja viele andere Geocacher dann auch so.

 

[Lindencacher]

Moin,

ich klink mich hier mal aus, da nicht jeder hier in dem Thread an sachlicher Diskussion interessiert zu sein scheint, sondern eher auf Krawall aus ist.

Um die halbwegs offenen Punkte noch abzufackeln

1) Kursinhalte
Ich kenne mehrere Leute, die das "Klettern" bei 2-stündigen Workshops auf diversen Events oder Festivals "gelernt" haben. Außer rauf und runter und ein paar Knoten war da nix (wie auch, bei der kurzen Zeit). Da denen das reichte, haben sie keine weiteren Kurse besucht oder andere Sachen trainiert.
Ein paar andere, die ich kenne, haben 1-Tages-Kurse bei unterschiedlichen Firmen besucht. Bis auf einen wurde dort in den Kursen das Thema Hängetrauma behandelt, aber nur kurz. Wie eine Rettung aus genau einer speziellen Situation funktioniert, wurde dort einmal demonstriert, aber nicht mehr geübt. Alle Firmen bieten auch weiterführende Kurse an, die die diskutierten Inhalte deutlich umfangreicher behandeln. Einige der gefragten Personen haben dann aus Eigeninteresse weitergmacht, aber lange nicht alle; viele sind heute mit dem Stand des 1. Kurses unterwegs.
Weiterhin kenne ich mehrere Leute, die gar keinen Kurs besucht haben, sondern sich das selbst beigebracht haben oder ein Bekannter hat es denen "mal gezeigt". Auch hier gab es bei "Rettungskonzept", das ja auch Redundanz beinhalten kann, grosse Augen.

Daraus resultiert meine Aussage, dass geschätzt 70% aller T5-Cacher zu blauäugig klettern. Mehr nicht.

2) Sicherheit beim Klettern
Dadurch, dass viele Kletterer die Gefahren einfach nicht kennen, machen sie sich auch keine Gedanken darüber. Daher finde ich, dass in den meisten Kursen (Erfahrungsberichte von Leuten, die ich gefragt habe) das Thema Sicherheit für meinen Geschmack etwas zu kurz kommt.
Mehr nicht.

Ob dann letztendlich jemand mit oder ohne Redundanz, mit oder ohne Rettungskonzept, alleine oder im Team klettert, wo jemand retten kann, ist mir persönlich total wurst. Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Ich behaupte lediglich, dass vielleicht der eine oder andere anders handeln würde, wenn er anfangs besser über die Gefahren aufgeklärt worden wäre. Oder anders gesagt: es wäre schade, wenn jemand aus Unkenntnis in eine Rettungssituation kommt oder sich sogar verletzt oder mehr passiert.

Interessant zu diesem Thema ist auch dieser Thread, in dem auch Kollege KreuterFee inhaltlich das sagt, was ich hier gesagt habe. Ich denke, damit sind wir bei einigen Themen gar nicht so weit auseinander.

 

[Attila_G]

@Lindencacher: Ich beurteile das Wissen der Leute grundsätzlich nicht nach Anzahl geloggter T5er, ohne sie persönlich zu kennen. Aber wenn ich so deine Aussagen hier lese und dann sehe, dass du ein Dutzend T5er auf deinem Konto hast und der erste Seil-T5er gemäss deinem Log vor einem Monat gemacht hast, dann zähle ich einfach mal 1+1 zusammen. Das Resultat ist dann einfach das Gefühl, dass du nicht wirklich viel Ahnung hast. Sorry, mein Eindruck.

Keine Ahnung, wo du dein Wissen mit den 30-60 Minten vom Hängetrauma her hast. Symptome eines Hängetraumas können bereits nach wenigen Minuten eintreten, spätestens aber nach 20 Minuten. Darum sollte eine Person auch innert 10-15 Min. aus dem Seil gerettet werden können. Also nix mit 30-60 Min! Genau so Dinge kann man extrem einfach mit etwas Interesse im Internet lernen. Entweder weiss man, wovon man redet oder sonst lässt man es besser bleiben, weil eben diese Halbwahrheiten - wenn es dumm läuft - sehr gefährlich werden können.

Übrigens: Ein Workshop an einem Event ist in der Regel nicht mehr als ein Schnupperkurs. Wenn die Leute danach das Gefühl haben nun Klettern zu können, dann ist das definitiv schlecht. Ich habe schon einige Leute ins Klettern am Seil eingeführt und ich sehe nicht, warum das schlechter sein soll als ein professioneller Kurs. Ich kann hier nur von mir reden. Wenn ich jemandem eine Einführung gebe, dann stehen zuerst mal 2-3 Stunden Theorie auf dem Programm (Material, Knoten, Gefahren, Hängetrauma, Belastungen etc.), erst danach geht es ans Seil. Und jeder weiss nach dem Tag, dass er erst ein kleines Wissen hat und sich weiterbilden muss. Ich sage auch jedem, dass ich die Techniken zeige, welche ich selber anwende und dass es noch viele andere Arten des Seilkletterns gibt, die genauso gut sind. Das Wichtigste ist immer das (richtige) Wissen um die Gefahren. Nur so kann man sie erkennen und verhindern.

-- Attila

 

[schredder]

Ich habe das Gefühl das sich hier die gefühlten Fachwissen arg vermengen.
Also, der Industriekletterer (SZT) hat ein zweites Seil rein zur Sicherung dabei. Sagt die BG, sagt auch der gesunde Menschenverstand.
Der Baumpfleger, dessen System sich grundlegend ändert (umlaufendes System), hat kein zweites Sicherungssystem dabei. Die zuständige BG hat es abgenickt, denn wenn man sich in einer Baumkrone auch horizontal bewegt kann das Sicherungsseil, das man mitführen würde weder einen Pendelsturz verhindern, eher würde es durch das ständige nachholen eines Sicherungssystems noch eine Unfallgefahr darstellen. Daher ist die Rettung aus einem umlaufendem System im Aussenbereich der Krone auch eine ganz andere Liga als die an einem einfachem Stehendseil. Wer sich nun Stammnah vertikal betätigen will soll halt ein zweites System einbauen, schlimm aber wird es wenn man dem Glauben erliegt, das man durch ein "Sicherungsseil" ja nun auch sicher ist. Ankerpunkte werden durch die Verwendung eines zweiten Seiles nicht stabiler, müssen also genau wie vorher mit Augenmerk ausgewählt werden.
Auch brauchen die mitlaufenden Auffangsysteme eventuell freien Sturzraum, der vorhanden sein sollte. Und wenn man meint damit ein ablassbares System einsparen zu können, der schaut dann in die Röhre wenn er hilflos im Sicherungssystem hängt und sich nicht mehr helfen kann, weswegen auch immer.
Für jeden Profi gilt, für jeden Privatkletterer sollte gelten, das vor dem Klettern eine Gefährdungsanalyse gemacht wird. Das ist kein langwieriger Akt, man muss sich nur die Gegebenheiten anschauen und dann entscheiden, was in dieser Situation sinnvoll ist. BG-Vorschriften ersetzen nicht das Denken!

Was die Notfälle angeht:
Ein Workshop der als Kletterkurs angesehen wird ist sowas wie eine Runde mit dem Auto auf dem Verkehrsübungsplatz, das ersetzt aber nicht die Fahrschule.
In meiner Praxis als Kursanbieter habe ich auch schon von haarsträubenden Kurse von sogenannten "Spezialisten" gelesen und gehört. Dazu muss ich dagen, dass ich, als ich (zum privaten Vergnügen) mein Topropeschein gemacht habe, auch nichts über irgendwelche Risiken gehört habe. Keine Materialkunde, keine Gefährdung. Alpenverein. Da ich das Hängerauma in meiner beruflichen Praxis aber regelmässig durchkaue und mir der Gefährdung bewusst bin (ob selbstverschuldet oder nicht) muss bei uns jeder Teilnehmer das hilflose Hängen im Gurt simulieren und auch retten.
Und ich muss sagen, nach mehreren Jahren und vielen Kletterkursabsolventen habe ich festgestellt, das Sicherheit für die Teilnehmer durchaus ein großes Thema ist, das sie sehr interessiert.
Und das ist auch gut so.

Hat jetzt zwar mit dem Thread nichts mehr zu tun, aber das ist hier doch Tradition, der?

 

[schredder]

Jetzt hat mit der Attila_G beim Schreiben überholt....

 

[KreuterFee]

Interessant zu diesem Thema ist auch dieser Thread, in dem auch Kollege KreuterFee inhaltlich das sagt, was ich hier gesagt habe. Ich denke, damit sind wir bei einigen Themen gar nicht so weit auseinander.

Ich fasse meine dort getätigten Aussagen mal zusammen:
Die Massnahmen der Erste-Hilfe liegen in der Verantwortung der Klettergruppe, dazu gehört auch das "aus dem Gurt holen" einer HiLoPe, diese Massnahmen sollten von der Klettergruppe regelmässig geübt werden, Material was für eine Rettung benötigt wird, muss zwingend immer am Mann getragen werden, auch sollte klar sein, wer was im Notfall tut.

Das es durchaus Leute gibt, die mit diesem Thema eher sorgloser umgehen, kann sein, die natürliche Selektion sorgt dann dafür, das der Anteil dieser Leute geringer wird.

Das klingt sehr empathielos, aber letztendlich muss jeder die Verantwortung für sein selbstgewolltes Handeln selber tragen.
Ich brauche da niemanden zu belehren.
Ohne jetzt Werbung machen zu wollen, gibt es auf jedenfall in Hannover fachlich kompetente Ausbildungszentren, die Ahnung von Ihrem Job haben und die auch weitergehend Lehrgangsteilnehmern zur Seite stehen.


Bisher habe ich leider noch keine Liste mit gewerblichen Kletterkursen von dir erhalten, da wäre ich echt mal interessiert dran.

Was im privaten Bereich bei Events und irgendwo im Wald an Wissen weitergeben wird, das kann ich nicht beurteilen, aber die Bandbreite wird von totaler Quatsch bis top professionelles Wissen sein, ich kann es nur vermuten.

 

[Koeff]

Ich bedanke mich für jede Information, aber bevor das hier so ausartet, ich arbeite schon mit PSA und Co. Nur nicht mit seilen.
Ich werde auch nicht alleine auf die Bäume steigen, keine Sorge. Genauso werde ich bevor ich klettere eine profikurs belegen, worum sich der Verein gerade um eine Veranstaltung bemüht.
Mir ging es lediglich um die Frage, ob ein Croll reicht oder ich einen I'd dazu brauche. Bzw ob der Croll einem I'd ersetzt.

Gruß Koeff

Gesendet mit meinem übergalaktischem S3 mit Tapatalk 2

 

[Koeff]

Edit:

Ich arbeite anstatt mit seilen, mit einem Läufer und rohrharken. Nichts anspruchsvolles, aber ich habe wenigstens ein wenig Gefühl für sowas. Zumindest mehr als Leute die es nie machen.

Zu den Kursen: sie machen zwar nicht aus jedem einen Profi, was natürlich klar ist. Aber zum anlernen und zeigen bringen sie doch eine ganze Menge. Sich weiterbilden kann man immer. Solange man erstmal lernt wie man sicher hoch und runter kommt.

Gesendet mit meinem übergalaktischem S3 mit Tapatalk 2

 

[STS Fanatic]

Will auch mal kurz und knapp hierzu meinen Senf geben.
Also ...
Die Croll ersetzt kein ID - ein ID ersetzt keine Croll.
Die Croll ist rein für's Aufsteigen gedacht, das ID für's Abseilen.
Natürlich kann man Beide für Beides nutzen, dies sollten aber keine Anfänger probieren.
Du wirst im Kurs sicher merken, dass man Dir höchstwahrscheinlich zuerst den AUFstieg mit dem ID zeigt. Ist zwar anstrengender, aber Du ersparst Dir das Umbauen.
Steigst Du mit der Croll auf und willst Abseilen, dann "hintersicherst" Du die Croll (im selben Seil) mit dem ID, stellst dich in die Trittschlinge und hebst Dich aus der Croll - hängst aber dann auch sofort im ID, fertig zum Abseilen.
Klingt vielleicht etwas kompliziert und bedarf etwas Übung, aber Croll UND ID kann ich Dir zusammen bestens (aus Erfahrung) empfehlen.

Woher kommst Du ? Vielleicht kann ich oder jmd Anderes hier dies mal kurzfristig zeigen/vorführen.

LG

 

[Orimha]

Du solltest aber vor dem "Aushängen" unbedingt testen, dass du auch wirklich im ID hängst. Also ob das Seil richtig rum drin sitzt und der Hebel in der richtigen Position ist. Ansonst hängst du dich aus und seilst evtl. sehr sehr schnell ab. Eigentlich ist das ID "idiotensicher", aber der Teufel ist ein Eichhörnchen und die trifft man öfter in den Bäumen!

Grundsätzlich wird vor dem Lösen der aktiven Sicherung die neue belastet und getestet!

Gruß
Michael