Frage zur Croll

[345]

Hallo

Wenn ich die Croll einsetze,ist die ja nicht als Absturzsicherung zugelassen.Das heisst es muss eine Absturzsicherung des Typs A zusätzlich verwendet werden laut Bedienungsanleitung.Sowieso habe ich beim Aufstieg ja die Handsteigkleme an Hüftgurt,ist das dann als Absturzsicherung des Typs A zu verstehen oder nicht.

Mfg 345

 

[erlebnis-projekt.de]

Die Croll hält Dich. Die Handsteigklemme nutzt Du zusätzlich, um Dir den Auftsieg zu erleichtern. Ganz bequem und schnell wie im Treppenhaus wirst Du im Seil, wenn Du dann auch noch eine Fußsteiklemme dazunimmst.
Eine Absturzsicherung empfehle ich immer dazu: ein vollständig redundantes Seil mit ASAP daran. Und schon ist alles save.
Das ist nicht die billigste Methode, aber die sicherste. Und Fachverbände wie der FISAT e.V. und die Berufsgenossnschaft schreiben soetwas nicht ohne Grund für uns Seilzugangstechniker vor.
Außerdem ist es ein wirklich gute Gefühl, zu wissen, dass man dopelt gesichert ist. Wir sind alle Menschen - wir machen alle Fehler. Immer wieder. Gut, dass wir uns vor einigen Folgen unserer Fehler schützen können ...

Lasst uns alle gemeinsam daruaf achten, dass wir nie schlimme Unfälle im Bereich T5'er-Geocaching zu beklagen haben werden!
Viele Grüße
Andi

 

[SkyTrain]

Mit Absturzsicherung des Typs A meint Petzl wohl ein redundantes System an einem extra Sicherungsseil. Das erreichst du nicht wenn du die HSK am selben Seil einbaust.

Die von dir beschriebene Aufstiegsweise (Croll + HSK hintersichert am Gurt am stehenden Einfachseil) ist aber unter Geocachern weit verbreitet. Wichtig ist dabei die Verbindung Handsteigklemme zum Gurt. Sollte die HSK nicht greifen (z.B. durch einen Stein) rutscht sie durch und du bekommst die Croll nicht frei. Sollte die Croll durchrutschen hängst du noch in der HSK.

Die Pantin Fußsteigklemme ist nur für den Komfort und hat keine Sicherheitsfunktion.

 

[Anonymous]

Jetzt kommen hier wieder die Unterschiede zwischen PSA und PSA!

Die einen verstehen als PSA wirkliche Absturzausrüstungen (die einen fangen soll, wenn man reinfällt)
-> Das macht weder Handsteigklemme noch Croll, richtig! Dafür gibts dann ASAP, Locker, etc.

Die anderen verstehen PSA als Sicherungsausrüstung, damit erst gar nichts passiert!
Sowohl Croll als auch Handsteigklemme sind zertifiziert nach CE EN 567! Genau so wie Tiblock, Microcender, Shunt!
Du solltest sowohl Croll als auch die Handsteigklemme fest mit deiner Anseilschlaufe/-ring verbunden haben um redundant gesichert zu sein! Soviel zum Thema Redundanz an deinem Aufstiegs-/Arbeitsseil. Wie oben schon erwähnt, nutzen die Industriekletterer eine weitere Redundanz indem sie ein zusätzliches Sicherungsseil verwenden! Ist halt teuer, aufwändig und schwer. Aber sicherer, keine Frage.

Das Pantin ist für die Füße, zumindest was das Thema Sicherheit angeht! Im wahrsten Sinne

 

[345]

Hallo

Na dann ist ja alles klar,Croll und HSK sind bei mir am Gurt mit Bandschlinge und Karabiner dran,das ist ja eigentlich auch logisch.Gut, Asap und extra Seil sind schön, aber bei mir dann doch nicht (wie bei anderen auch) nicht dabei.

Danke für die Info

Mfg 345

 

[coronar]

bazzanowitz hat es gut beschrieben. Geräte für die Sicherung sind für Sturzfaktoren weit über 1 ausgelegt. Dafür ist die Croll nicht geeignet, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht hält wohl auch gering sein dürfte (das hab ich jetzt nicht gesagt!).

99,... % aller Kletterunfälle sind Fehler des Kletternden, keine Materialfehler, daher ist Ruhe und Überlegung die erste Pflicht.

 

[joyrideii]

Ähm, da gibt es doch ein Video dazu, wo der Seilmantel bereits bei Sturzfaktor unter 1 reißt.

War das nicht bei 5kN?

Bernd

 

[Attila_G]

Wir haben bei uns letzte Woche einen T5-Rettungskurs organisiert (durchgeführt von Mark Bridge). Dort wurden verschiedene Belastungen demonstriert und mit einem Dynamometer gemessen. Unter anderem auch einen Mantelriss mit einer Handsteigklemme. Dabei wurde ein 25kg Gullideckel mit Sturzfaktor 2(?) fallen gelassen und der Mantel riss einmal bei ca. 320kg und einmal bei ca. 520kg Lastspitze (gleiches Seil).

-- Attila

PS: Eine solche Spitzenlast bringt eine 90 Kilo Person schon bei einem 30cm Sturz hin... (auch gemessen).

 

[joyrideii]

Wie war denn euer Setup?

Ob man bei einem Mantelriss ganz abschmiert oder der aufgeschobene Mantel nach ein paar Metern blockiert wäre interessant.

Bernd

 

[coronar]

Wenn man keinen verklebten Mantel hat gehts ab. Wie ist es denn mit dem ASAP? Das ist doch eigentlich auch nichts mehr als eine rotierende Handsteigklemme...
Ich hätte übrigends nicht gedacht, dass der Mantel so früh reißt.

 

[Attila_G]

Bei uns war die Höhe nicht so gross, dass das Mantelaufschieben etwas brauchbares ergeben hätte. Zudem waren ja auch nur 25kg an der Handsteigklemme befestigt. Aber zu diesem Thema gibt es ja ein bekanntes Video: http://www.youtube.com/watch?v=NRiYi4v0dgI

Wann der Mantel reisst kann man wahrscheinlich nicht sooo genau sagen. Ist sicher von Seil zu Seil unterschiedlich aufgrund der Manteldicke/-festigkeit und dann auch noch, wie die Steigklemme genau greift. Bei uns ist der Mantel einmal bei etwas über 300kg gerissen, bei einem zweiten Versuch unter identischen Bedingungen hat er eine Belastung von über 400kg gehalten.

-- Attila

 

[345]

Hallo

Dem nach zu urteilen ist ja auch das Asap mist,oder alles was nur am Mantel hält.Gut wenn man den Sturzfaktor klein hält mags ja noch gehen,aber wenn da ja schon 1 Meter reicht wäre wirklich zu überlegen wie man sich absichert.Was für Möglichkeiten gibt es denn noch ausser einem 2 ten Seil.
Sind da Grigri und Konsorten durch die Art der Seilklemmung sicherer?

Mfg 345

 

[Zai-Ba]

Der Spaß ist ja, dass das ASAP nur in Verbindung Also, wenn das ASAP in Verbindung mit einem Bandfalldämpfer geprüft und zertifiziert wurde, denke ich , dass man dem Setup vertrauen kann. Ohne Bandfalldämpfer, der die Kraftspritze begrenzt, würde ich auch davon ausgehen, dass es zu Mantelabrissen kommt.

Passieren kann immer was. Wenn man einem Mantelriss vorbeugen will, kann man z.B. auf Sportklettertechniken zurück greifen. Im Baum riskiert man dann halt bei einem etwas größeren Sturz an einem Ast anzuschlagen.
Oder man verwendet SZT aus dem Baumpflegebereich. Da muss man dann halt sehen, wie man sein Seil einbaut und ob die belastete Gabel auch hält

100% sicher ist nur das Ableben!


keep caching, Zai-Ba

 

[Chris Race]

Was für Möglichkeiten gibt es denn noch ausser einem 2 ten Seil.

Häh? Das ASAP ist doch extra für ein zweites Seil gedacht . Als Alternative gibt es da aber auch noch Möglichkeiten (ebenfalls am zweiten Seil), die nicht nur auf dem Mantel greifen. Zum Beispiel der Buddy von DMM, siehe auch hier.

 

[quirinh]

Wenn man keinen verklebten Mantel hat gehts ab.

Woher kommt die Information? Quelle bitte!
Also nicht, daß der Mantel generell reissen kann, sondern daß es durch den aufgeschobenen Manteln nicht zu einer Bremswirkung kommt...

 

[Attila_G]

Leider sieht man das im Video (Link weiter oben) nicht ganz genau, weil der Probant noch an einem Sicherungsseil hängt. Wäre also interessant mal an einem sehr hohen Baum mit einem richtig schweren Dummy zu testen. Leider stehen mir solche Möglichkeiten nicht zur Verfügung. Andererseits könnte auch ein Seilhersteller solche Informationen liefern. Nur..., es nützt natürlich nichts, wenn ein abgerissener Mantel nach 10m bremst, wenn der Bodenkontakt bei 8m erfolgt...

-- Attila

 

[Kletterfabrik]

Also bei einem befreundeten Seilzugangstechniker und FISAT-Ausbilder habeich kürzlich Videos zum ASAP gesehen.
Es war so, dass man im Hamburger Hafen ein Gewicht von 100 KG 1 Meter über dem ASAP mit dem ASAP-Sorber gehalten hatte und dann das Gewicht in das Seil hat fallen lassen.
Der Mantel riss ein und und das ASAP blockierte den Fall nach ziemlich genau 10 cm. Dieser Test wurde mehrfach auch mit unterschiedlichen Seilen wiederholt.
Man kann also schlussendlich wirklich sagen, dass das ASAP in der Tat nur etwa 10 cm braucht um einen Fall aufzuhalten, dann reißt der ASAP-Sorber auf und dann ist der Sturz beendet.
Selbst wenn das Seil nicht vomMantel getrennt würde, weil der Mantel verklebt ist, muss es nach einem Sturz mit Sturzfaktor 1 oder höher ausgewechselt werden. Auch wenn man nichts sieht. Das ist ja bei Helmen für's Motorrad auch so, dass man sie auswechseln sollte, auch wenn sie scheinbar unbeschadet einen Sturz überstanden haben.
Ich benutze das ASAP jeden Tag und bin froh, diesen Sicherheitsgewinn zu haben. Ich ertappe mich trotz aller Routine manchmal dabei, wie ich Fehler mache. Ich bin eben ein Mensch. Also ist mir klar, dass ich ein ASAP nicht unnütz benutze, auch wenn ich noch nie in das Gerät gestürtzt bin.
Viele Grüße
Andi

 

[cherokee]

Also im Baum (SKT) wäre ein ASAP mit zweiter Seilanlage ein Unsicherheitsgewinn. Bei Bauwerken ist es sinnvoll einsetzbar, meiner Meinung aber auch nur nötig, wenn man mit irgendwelchen Maschinen und Geräten Arbeitet die Seile durchtrennen können (Hierbei handelt es sich dann wohl um gewerbliche Arbeit, wobei das sowieso vorgeschrieben wäre).
Als Geocacher, der ich auf dem Weg zu einer Dose und wieder zurück bin, halte ich es für "overequiped" und nicht nötig. Wenn ich es aber für mein Bauchgefühl brauche, dann ist es auch gut.

 

[Attila_G]

Vieles spielt sich hier wirklich nur im Kopf ab. So ist auch der Sicherheitsgewinn beim ASAP oder sonst einer Sicherung meistens ein psychologischer Faktor. Genauso, wie die meisten sich unsicherer fühlen, wenn sie auf 10 oder 20m Höhe sind, als 2m über Boden, so ist es umgekehrt auch mit der Sicherung. Ich fühle mich auch besser mit Sicherung.

-- Attila

 

[coronar]

Bitte wiederholt doch nicht die gleiche Diskussion in immer anderen Threads. Ich glaube nicht, dass Ihr noch zusammenkommt, auch wenn die Threadthemen variieren. Hier ging es um Steigklemmen mit Zähnen, die in den Mantel greifen und deren Verhalten bei Stürzen.
Den Hinweis auf den Bandfalldämpfer fand ich hilfreich, daran hatte ich nicht gedacht.
Wenn so ein Bandfalldämpfer aufreißt, dann kann ich ihn doch anschließend wegschmeißen, oder?