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Handsteigklemme - Petzl Ascension oder Black Diamond nForce
- Ersteller Surfline
- Erstellt am
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cacher_cl
Geocacher
Dolphiner schrieb:
Der Teil mit der Verbindung zwischen Gurt und HSK steht überings auf Seite 15:
Vertikale Techniken:
[*]Abseilgerät an ventraler Öse oder Arbeitsitz
[*]Karabinerverschluss des Abseilgerätes muss nach unten und zum Körper gerichtet sein.
[*]Sicherungsgerät und Falldämpfer an sternaler Öse,
[*]Abseilen immer mit Seilumlenkung des Bremsseiles vom Abseilgerät,
[*]Bei Unterbrechung des Abseilvorganges muss das Abseilgerät blockiert werden.
[*]Bei Aufstieg mit Bruststeigklemme immer Verbindung von Gurt zur Handsteigklemme.
[*]Bei Positionierung und Aufstieg mit Steigklemmen muss je nach Gefährdung die Klemme mit Karabiner in den oberen Löchern gesichert werden (z.B. Schrägbelastung).
Nein, das gibt es schon sehr große Unterschiede (gut, nicht für jeden erkennbar). Wenn Du einen I´D ordnungsgemäß benutzt und das Bremsseil in der Hand hältst, kann der der I´D ruhig "versagen" (rutschen) und Du fällst trotzdem nicht. Kommt aber ein kleines Ästchen in die HSK oder die Croll und sorgt dafür, dass sich die Zähne nicht mehr in den Mantel bohren können, geht es bergab.
Der I´D hat sozusagen eine Redundanz mit eingebaut, die HSK nicht.
Alles vorausgesetzt, der I´D zerlegt sich nicht in seine Bestandteile. Aber da ist das Risiko, dass der Baum umkippt in etwas gleich groß bzw. besser einschätzbar.
Gruß
Michael
Der I´D hat sozusagen eine Redundanz mit eingebaut, die HSK nicht.
Alles vorausgesetzt, der I´D zerlegt sich nicht in seine Bestandteile. Aber da ist das Risiko, dass der Baum umkippt in etwas gleich groß bzw. besser einschätzbar.
Gruß
Michael
de_Bade
Geowizard
mal zurück zum thema:
1) man kann sie auch noch lösen wenn sie bis zum anschlag nach oben geschoben wurde (das geht bei der petzl dann nicht mehr)
2) und sie hat keine so scharfen zähne und ist somit etwas seilschonender
ich habe im moment eine petzl und bin sehr zufrieden damit. aber meine nächste wird eine black diamond
ich hätte da noch 2 argumente für die black diamond:Surfline schrieb:
1) man kann sie auch noch lösen wenn sie bis zum anschlag nach oben geschoben wurde (das geht bei der petzl dann nicht mehr)
2) und sie hat keine so scharfen zähne und ist somit etwas seilschonender
ich habe im moment eine petzl und bin sehr zufrieden damit. aber meine nächste wird eine black diamond
geoBONE
Geocacher
t1mo schrieb:..ist auch prinzipiell das gleiche als würde man sich "nur" in ein I'D hängen. Es ist und bleibt nur EIN Gerät. Ob das jetzt I'D, Croll oder HSK heißt. Zupacken können alle gleich... Versagen auch
Sorry t1mo, aber beim Lesen Deiner Beiträge hier in der Kletterrubrik fällt mir immer wieder auf, dass Du echt keine Ahnung, dafür aber jede Menge Meinung hast. Gepaart mit einen großen Sendungsbewußtsein finde ich das nicht ungefährlich.
t1mo schrieb:
Natürlich können alle Geräte versagen. Aber was hier fehlt ist eine entsprechende Betrachtung der Versagenswahrscheinlichkeit und der Versagensfolgen. Und die sind sehr unterschiedlich.
Salop ausgedrückt fallen die meisten halbautomatischen Abseilgeräte unter die Kategorie "Versagen mit fatalen Folgen extrem unwahrscheinlich". Also die Kombination aus "es versagt" und der Folge "Absturz". So kann man ja selbst beim Versagen der Bremsmechanik durch die Hand am Bremsseil immer noch ausreichend Bremsen, um nicht unkontrolliert abzustürzen. Ein komplettes Zerbröseln des Gerätes, dass das Seil aus seiner Führung springt, ist wohl weit unwahrscheinlicher als ein Sechser mit Zusatzzahl im Lotto.
Bei Steigklemmen sieht das vollkommen anders aus. Hier ist ein Versagen mit Kontrollverlust (über die einzelne Klemme) eher "unwahrscheinlich, aber in seltenen Fällen möglich". Der Bremsnocken kann sich durch Schmutz verklemmen, bei ungeschickter Benutzung kann sich die Klemme aus dem Seil aushängen. Bei Youtube gibt es da durchaus Video zu.
Diesem Risiko begegnet man dadurch, indem man sie entweder paarweise vollständig redundant benutzt (Brust- und Handsteigklemme, beide mit dem Gurt verbunden) oder in Kombination mit einem Abseilgerät verwendet. So senkt man die Versagenswahrscheinlichkeit mit fatalen Folgen wieder in den Bereich "extrem unwahscheinlich".
Das Ganze zusammenzufassen mit "Versagen können sie alle gleich", ist da doch eine viel zu starke Vereinfachung.
Ich stell jetzt mal ne ketzerische Frage:
Wer hat denn schonmal beide Klemmen in der Hand gehabt und für mehr als 5 Meter Seilaufstieg benutzt?
Ich hatte zum Beispiel aus dem Katalog auch gedacht "Hey, cool, durch das veränderte Hebelprinhzip an den Dingern mehr Grip, können auch am Anschlag gelöst werden, super, die kauf ich mir". Und ich gehöre dummerweise zu den Leuten, die auch dann neue Klettersachen kaufen, wenn sie ähnliches Material schon zuhauf daheim liegen haben.
Dann durfte ich die Klemmen mal auf einem Treffen ausprobieren. Danach war mein Wunsch, sie zu kaufen spontan verflogen. Warum?
Ich kann die Dinger nicht bedienen. Punkt. Die Petzl kann ich mit einer Daumenbewegung dran machen, abmachen, runterschieben, hochschieben, ... Bei der BD war das einfach immer hakelig.
Nun kann man zu recht sagen "Da gewöhnt man sich dran und dann findet man sie super".
Kann sein, kann auch nicht sein. Deswegen würde ich hier, sogar noch mehr als bei manch anderem Gerät sagen "probier beides aus!", denn die sind im handling doch ein wenig unterschiedlich. Vielleicht hast du ja BlackDiamon Hände, ich hab jedenfalls Petzl Hände (bzw. Hände für all die Nachbauten der Petzls). Mein Fazit war jedenfalls, tolle Idee, aber klappt bei mir nicht.
Christoph
Wer hat denn schonmal beide Klemmen in der Hand gehabt und für mehr als 5 Meter Seilaufstieg benutzt?
Ich hatte zum Beispiel aus dem Katalog auch gedacht "Hey, cool, durch das veränderte Hebelprinhzip an den Dingern mehr Grip, können auch am Anschlag gelöst werden, super, die kauf ich mir". Und ich gehöre dummerweise zu den Leuten, die auch dann neue Klettersachen kaufen, wenn sie ähnliches Material schon zuhauf daheim liegen haben.
Dann durfte ich die Klemmen mal auf einem Treffen ausprobieren. Danach war mein Wunsch, sie zu kaufen spontan verflogen. Warum?
Ich kann die Dinger nicht bedienen. Punkt. Die Petzl kann ich mit einer Daumenbewegung dran machen, abmachen, runterschieben, hochschieben, ... Bei der BD war das einfach immer hakelig.
Nun kann man zu recht sagen "Da gewöhnt man sich dran und dann findet man sie super".
Kann sein, kann auch nicht sein. Deswegen würde ich hier, sogar noch mehr als bei manch anderem Gerät sagen "probier beides aus!", denn die sind im handling doch ein wenig unterschiedlich. Vielleicht hast du ja BlackDiamon Hände, ich hab jedenfalls Petzl Hände (bzw. Hände für all die Nachbauten der Petzls). Mein Fazit war jedenfalls, tolle Idee, aber klappt bei mir nicht.
Christoph
adorfer
Geoguru
Die Singing-Rock (wenn auch eigentlich als Budget-/Zweit-HSK gekauft) nutze ich auch gern.Surfline schrieb:
Denn deren Griff ist unten breiter als bei der Petzl. Ausserdem könnte man beim Öffnungsmechanismus dank des "Stifts" notfalls mit Prusik-Material nachhelfen (ggf. mit Seilmantelverletzung), falls man wirklich mal zu weit gefahren ist und sich nicht anders zu helfen weiss.
geoBONE
Geocacher
t1mo schrieb:
Das Problem besteht darin, dass Du hier versuchst Halbwahrheiten als Tatsachen zu verkaufen. Fiel mir zunächst auf, als Du kürzlich pauschal alle als maximal blöde bezeichnetest, die nicht wie Du ihre HSK mit dem Gurt verbinden. Gegenwind liess ja nicht lange auf sich warten. Heute dann der schlicht falsche Vergleich von Aufstieg am Statik- u. Dynamikseil (Zitat: "Einziger Unterschied: Die "Vordehnung" beim Einstieg.) und dann hier im Thread die Fortsetzung falscher Ansichten.
Da hier sicher viele Einsteiger mitlesen und ggf. Dein gefährliches Halbwissen als fundiert übernehmen, könnte das ganz schön ins Auge gehen. Anscheinend ist Dir nicht bewusst, dass z.B. der Aufstieg am Dynamikseil und die daraus resultierende Wipperei bei einem Baum ins Kambium sägt und eine Einflugschneise für Pilze und Bakterien verursacht, was u.U. zum Absterben des Astes führt. Buchen sind da z.B. recht empfindlich. Wenn man das gleiche Spiel an einer Betonkante anwendet, ist der Seilmantel flott durch und ein Mantelriss mit Grounder die Folge und glaub bloss nicht, dass Dich Deine tolle Bandschlinge zwischen HSK und Gurt dann davor bewahren würde
Nix für ungut, aber manchmal muss man einfach widersprechen.
geobone
geoBONE
Geocacher
Um auch mal zum Topic etwas beizutragen:
Ich habe beide Handsteigklemmen. Privat nutze ich die Black Diamond, beruflich muss ich manchmal auch in die Bäume und habe dort die Petzl im Einsatz. Mir gefällt die nForce besser, da sie für mein Empfinden komfortabler zu bedienen ist und wie schon erwähnt vom Seil genommen werden kann, auch wenn sie mit Schwung gegen einen Knoten o.ä. geschoben wurde. Ein weiterer Vorteil ist, dass der untere Einhängepunkt so gross ist, dass man dort Karabiner komplett, also inkl. Hülse drehen kann. Die Klemme greift immer 100%ig, man muss aber verstanden haben, wie sie bedient wird. Soll heissen, dass der Zeigefinger beim Aufstieg *nicht* in der revolverartigen Öffnung des Klemmnockens ruht. Dieser hat wenn man ihn bedient eine z-förmige Führung mit der sicher zwischen "Lösen" (leicht dran ziehen) und "Öffnen" (ziehen, etwas hoch, wieder ziehen) des Nockens unterschieden werden kann. Die Petzl verhält sich da ganz anders, ist nichtsdestotrotz aber auch eine gute HSK.
Ich habe beide Handsteigklemmen. Privat nutze ich die Black Diamond, beruflich muss ich manchmal auch in die Bäume und habe dort die Petzl im Einsatz. Mir gefällt die nForce besser, da sie für mein Empfinden komfortabler zu bedienen ist und wie schon erwähnt vom Seil genommen werden kann, auch wenn sie mit Schwung gegen einen Knoten o.ä. geschoben wurde. Ein weiterer Vorteil ist, dass der untere Einhängepunkt so gross ist, dass man dort Karabiner komplett, also inkl. Hülse drehen kann. Die Klemme greift immer 100%ig, man muss aber verstanden haben, wie sie bedient wird. Soll heissen, dass der Zeigefinger beim Aufstieg *nicht* in der revolverartigen Öffnung des Klemmnockens ruht. Dieser hat wenn man ihn bedient eine z-förmige Führung mit der sicher zwischen "Lösen" (leicht dran ziehen) und "Öffnen" (ziehen, etwas hoch, wieder ziehen) des Nockens unterschieden werden kann. Die Petzl verhält sich da ganz anders, ist nichtsdestotrotz aber auch eine gute HSK.
t1mo
Geocacher
Darfst Du. Dabei solltest Du aber schon begründet vorgehen. Da Du aber nur Annahmen zu treffen scheinst:geoBONE schrieb:[..]Heute dann der schlicht falsche Vergleich von Aufstieg am Statik- u. Dynamikseil (Zitat: "Einziger Unterschied: Die "Vordehnung" beim Einstieg.) und dann hier im Thread die Fortsetzung falscher Ansichten.
Da hier sicher viele Einsteiger mitlesen und ggf. Dein gefährliches Halbwissen als fundiert übernehmen, könnte das ganz schön ins Auge gehen. Anscheinend ist Dir nicht bewusst, dass z.B. der Aufstieg am Dynamikseil und die daraus resultierende Wipperei bei einem Baum ins Kambium sägt und eine Einflugschneise für Pilze und Bakterien verursacht, was u.U. zum Absterben des Astes führt. Buchen sind da z.B. recht empfindlich. Wenn man das gleiche Spiel an einer Betonkante anwendet, ist der Seilmantel flott durch und ein Mantelriss mit Grounder die Folge und glaub bloss nicht, dass Dich Deine tolle Bandschlinge zwischen HSK und Gurt dann davor bewahren würde
Nix für ungut, aber manchmal muss man einfach widersprechen.
geobone
a) gehst Du ja davon aus daß ich ohne Kambiumschoner arbeite
b) scheinst Du auch zu glauben ich würde Seile über Betonkanten legen ohne Schoner
sehe ich eigentlich nicht ein, mich hier schräg von der Seite anpöbeln zu lassen.
Wenn wir jetzt in jeden Thread für jeden Beitrag erstmal eine Einsteigereinleitung posten sollten ("..ich kletter mit dem und dem Gerät genau deswegen und bedien es exakt so und so, wasch mir vor und nach dem Essen die Hände und schau auch immer brav rechts und links bevor ich über sie Straße gehe"), ist glaube ich das Ziel deutlich verfehlt
Vielleicht ist Dir auch aufgefallen, daß ich hier eher zur Verfechter der "Lieber einmal zu viel doppelt als einmal zu wenig halb"-Gesichert Fraktion gehöre.
Ebenfalls nichts für Ungut, aber kannst Dir zum Streiten gerne jemand anders ausuchen. Erst recht wenn Du mir hier solch an den Haaren herbeigezogene Thesen an den Kopf werfen willst.
Schönen Tag noch!
- Status