[Idee]: Selbstspannende Seilbahn

[satanklaus]

Mir kam neulich die Idee für eine Seilbahn-Alternative zum Erreichen von Punkten irgendwo unter der (Brücken-)Decke ohne direkte Einbaumöglichkeit. Praktisch testen konnte ich noch nicht, aber mich würden schon mal Meinungen und ggf. Erfahrungen interessieren.

Im Prinzip handelt es sich dabei um eine sehr große Würgeschlinge. Dabei wird die Schlinge durch eine Rolle ersetzt, um die Reibung zu optimieren und die umgelenkte Gewichtskraft möglichst verlustfrei in Spannkraft zu verwandeln.
Sieht dann so aus:


Anstatt also ein Tragseil vorzuspannen, passiert das Spannen durch das Gewicht des Kletterers. Diese Konstruktion hätte in der Verwendung den Charme, dass man die Umlenkung unter dem Zielpunkt platzieren und dann direkt aufsteigen kann.

Aber grau ist alle Theorie. Hat wer damit auch schon praktische Erfahrungen?

 

[sternö]

Ich hätte Bedenken, ob du so wirklich bis zum 90°-Winkel, also bis ganz nach oben aufsteigen kannst. Intuitiv hätte ich gesagt, dass du bei einem mehr oder weniger flachen Y bleibst, und im Zweifelsfall (besonders bei breiten horizontalen Schenkeln) die Brücke nicht in Reichweite bekommst.
Mein Spieltrieb drängt mich, diese Vermutung zu verifizieren

 

[satanklaus]

Ich hätte Bedenken, ob du so wirklich bis zum 90°-Winkel, also bis ganz nach oben aufsteigen kannst.

Klar, 90°wird nix, da machen uns schon die Winkelfunktionen einen Strich durch die Rechnung bzw. die Kraft in Horizontalrichtung müsste gegen Unendlich gehen. Aber für die letzten cm kann man ja dann noch mal die Gradistep in die HSK hängen.

Lass deinem Spieltrieb ruhig freien Lauf, ich komme nicht vor Freitag dazu ....

 

[KMundS]

Ich sehe dasselbe Problem wie Sternö, aber könnte mir auch vorstellen, dass es bei kleineren Brückenbreiten gut funktioniert. Das Problem ist, dass man unten mit seinem Gewicht zieht, aber die Rolle wegen der Reibung an den Auflagepunkten nicht gleichermaßen zur Seite gezogen wird.

 

[KreuterFee]

Also grundsätzlich ne gute Idee, aber du verlierst viel Reibung, weil du ja viermal an der Brücke umlenkst und du unten keinen Flaschenzugeffekt hast (90Grad).

Desweiteren ist ein Punkt: sobald du in den horizontalen Bereich des Seiles greifst, kommst du automatisch in eine ungünstige Situation .

Ich glaube, das du mit 2 Seilen den Winkel vorteilhafter gestalten kannst.
Du hast nur max. 2 Umlenkungen, die Reibung verursachen und du kannst auf beiden Seiten mit einem Flaschenzug arbeiten.

Aber ansonsten eine nette Idee.

 

[satanklaus]

Vielleicht habe ich ja einen Denkfehler, aber viel Reibung ist m.E. sogar von Vorteil.
Das Extrem von "viel Reibung" wäre rechts und links fest eingespannt. Dann würde jeder Zug in Horizontalrichtung in einer direkten Gegenkraft resultieren, die mangels anderer Freiheitsgrade ein weiteres Anheben der Rolle zur Folge hat.

 

[Dolphiner]

Ich gehe auch davon aus dass mehr als ein weites "V" nicht viel mehr passieren wird.
Da gibts sicher jemand der das berechnen kann.

Aber es kommt auf einen Versuch an.
Versuch macht Kluch.

Mach mal Satanklaus und stell Bilder davon ein.

 

[satanklaus]

Mach mal Satanklaus und stell Bilder davon ein.

If it works it must be possible....


Das ist das Bild, das mich zu meinen Überlegungen inspiriert hat. Die Frage ist, wie gut das für größere Breiten funktioniert.

 

[steingesicht]

Das Seil mit der Umlenkrolle wird unter Last etwa bei 45° stehen.

 

[satanklaus]

Das Seil mit der Umlenkrolle wird unter Last etwa bei 45° stehen.

Das wären gleichlange Katheden und man würde bei 10m Breite in der Mitte 5m durchhängen. Hmm..., ein Argument pro Seilbahn, wo man mit Vorspannung keine 50% sondern nur 10% Durchhang hat....

@steingesicht: Wie hast du das hergeleitet? Ich habe mir auch eine Skizze gemacht aber mich irgendwann in den Kraftvektoren verfitzt

 

[cacher_wiesel]

Habe das schonmal probiert, mit zwei Seilen als Ersatz für eine Seilbrücke. Von alleine zieht sich das nicht bis nach oben! !! Wir haben das Ende zum Aufstieg sehr lang gehabt und ca 160° umgelenkt. Das war dann schon recht brauchbar, muss dann aber auf dem Weg zur Rolle permanent straff gehalten werden. Für ne Brücke wird das wohl eher nicht funktionieren.

 

[adorfer]

Wie die Vorposter geschrieben haben:
Das wird nix als "Seilbahnersatz", am Ende hat man zwischen den drei Seilen einen Öffnungwinkel von 120 Grad.
Man könnte natürlich tricksen und das ganze als geschickt verlegten Flaschenzug bauen. Aber ehrlich gesagt braucht man dann so viele gut laufende Seilschoner und hat dermassen Getüddel, dass es einfacher wird, konventionell mit LKW-Spanngurt plus Auspendelsturz-Redudanz-Seil zu arbeiten.

 

[satanklaus]

Soweit schon mal Danke für die Meinungen.
Mein Fazit ist, dass es für mittige Dosen nicht taugt, bei schmalen Brücken im Randbereich aber ggf. eine schneller aufzubauende Alternative zur Seilbahn darstellt. (Wie das Foto auf S.1 dieses Threads ja auch nahelegt.)

Irgendwie ähnelt das ja dem Y-Aufstieg, wo man sich mit 2 Seilen und 2 Aufstiegsset 2-D positioniert. Nur dass man sich hier nicht langsam vom Rand Richtung Mitte vorarbeiten muss sondern gerade hochgeht. Demzufolge könnte man in Nähe der Umlenkung dann auch die HSK in den horizontalen Teil des Aufstiegsseil umbauen und mit dem Flaschenzug noch ein paar cm rausholen.
Ändert aber letztlich nicht viel am untauglichen Prinzip.

 

[adorfer]

Beim Y-Aufstieg an zwei Seilsystemen kann ich zumindest an jedem Seil (Kraft vorausgesetzt) mit 1,5-2fachem meinem Körpergewichtes hängen, komme also durchaus auf über 120° Öffnungswinkel.
Denn bei vorgeschlagener Konstruktion bleibt die Last auf beiden Einzelästen unter dem Gesamtgewicht des Kletterers.

 

[KreuterFee]

Leider nicht, du hast das Problem bei deiner Variante, das du dich relativ schwer positionieren kannst, gerade bei Y-Aufstieg kannst du dich exakt unter der Dose positionieren.
Bei deiner Variante wird dir die große Reibung einen Strich durch die Rechnung machen.

 

[steingesicht]

Das Seil mit der Umlenkrolle wird unter Last etwa bei 45° stehen.

@steingesicht: Wie hast du das hergeleitet? Ich habe mir auch eine Skizze gemacht aber mich irgendwann in den Kraftvektoren verfitzt

bei den Kraftvektoren hab ich mich auch verfitzt, dann aber überlegt, dass die Umlenkrolle ja sowas wie ein fester Punkt ist (wenn man annimmt, dass das Seilstück, wo die Rolle dran ist, ein feste Länge hat) der sich versucht in sowas wie ein Gleichgewicht zu begeben, die 45° waren aus der Hüfte geschossen und tatsächlich nicht richtig.
Was richtig ist: wie adorfer schon sagte wird sich zwischen den drei Seilenden jeweils 120° einstellen, da so die Vektoren im Gleichgewicht sind.

Der Rest hängt dann von der Breite der Objekte (B) und der Länge des festen Seils (L) ab.
für eine beliebige Länge L:
Beta - Winkel des beweglichen Seils
Gamma - Winkel des festen Seils
L2 - Länge des Seilschenkels des beweglichen Seils
H - Höhe = Abstand Umlenkrolle zur Geraden zwischen den Befestigungspunkten
B2 - seitlicher Abstand zwischen Umlenkpunkt und Befestigungspunkt Festseil

B/sin120° = L/sinBeta = L2/sinGamma

sinBeta = sin120°*L/B

Gamma = 180°-120°-Beta

H = L*sinGamma

B2 = L*cosGamma

Wenn sich B2 bei B/2 - also in der Mitte befinden soll, dann gilt:

Beta = Gamma = 30°

L = (B/2)/cos30°

H = (B/2)*tan30°

 

[satanklaus]

Da das Wetter gestern abend doch nicht so lausig war wie angekündigt, bin ich spontan noch zu einem kleinen Test ausgerückt. Das Ergebnis war im Bereich der Prognosen dieses Threads: meine initiale Skizze war zwar etwas, ahämmm, optimistisch, aber in Randbereichen ist diese Technik durchaus verwendbar. Ich war so 2-3m vom Rand entfernt bei einer Gesamtbreite von 7-9m und kam noch gut an die Horizontale.

Wie ich da schon mal so hing habe ich auch noch bisschen rumprobiert.
Die Idee mit HSK ins Horizontalseil kann man vergessen, der Zug kommt nicht am Automaten an.
Allerdings kann man auch per Hand noch eine Schippe Zugkraft aufs eigene Körpergewicht drauflegen und etwas Höhe gewinnen - vorausgesetzt, man baut eine Rücklaufsperre ein, sonst rollt man einfach zurück.

Was aber richtig überrascht hat war der Effekt, die Schlingenleiter mittels Kurzprusik jenseits der Rolle ins Aufstiegsseil einzubauen. Sobald man da reinsteigt liftet man sich nämlich automatisch ein ganzes Stück (ähnlich der Affenschaukel aus der Rettung).
Dann kann man sich mehr oder weniger bequem mit der Achsel übers Seil hängen und hat so bestimmt 70 cm gewonnen. Mit etwas Körperspannung stand ich dann mit dem Seil fast auf Bauchhöhe, so dass ich das Gefühl hatte, gleich mit einem Felgumschwung vorne über zu kippen. Damit kam ich dann locker an die Horizontale. Begrenzt wird das natürlich, wenn der Halbautomat an der Rolle anstößt, muss man bisschen fummeln.
Zumindest was das Aufstehen angeht verhält sich dieser Aufbau ähnlich einer Seilbahn, sowas kriegt man beim Y-Aufstieg definitiv nicht hin.

In Summe hat mir die Gedankenakrobatik und das praktische Rumprobieren Spaß gemacht. Die Technik wird zwar nicht ganz oben in der Trickkiste landen, aber sie wird auch nicht verworfen. Ist doch schon mal ein Ergebnis...

 

[adorfer]

Zusammengefallst: Der Öffnungwinkel beträgt 120° über den Knotenpunkt.
Das kann bei schmalen Bauwerken und langem Arm zum Loggen ausreichen.
Man kann nach erfolgtem Aufstieg den vorher frei verschiebbaren Knoten mit einer geeigneten Rücklaufsperre (ggf. zwei Prusiks mit Karabiner dazwischen) blockieren, nochmal eine Trittschlinge (Schlingenleiter...) einhängen und sich gemäß Akrobatik-Fähigkeiten ein paar Zentimeter höher wuchten oder wie eine Gemse auf die Slackline hüpfen.... Wobei bei einem so schlaffen Seil natürlich der Halt an der Decke durchaus hilfreich sein kann für die Balance.
Man sollte sich nur vorher überlegen, wie gut man mental (und materiell) den evtl. eintretenden Pendelsturz von der Slackline zu verkraften gedenkt.

 

[Pyh23]

Man kann weitere cm rausholen, indem man bis zum oberen Punkt klettert und per Hand nachspannt, indem man das Seil+Rolle, welches an der Rolle verbaut ist mit einer Hand "nach oben" drückt und die andere Hand am Sicherungsgerät bzw. HSK lässt. Somit zieht man noch einige cm Seil über die Rolle nach unten und die Gesamtkonstruktion etwas straffer (kann man dann ja wieder mit dem sicherungsgerät oder HSK nach oben gehen).
Als ich das letzte mal in so einer selbstspannenden Seilbahn mit Rolle hing, zog ich locker 3m Seil nach und gewann in etwa einen halben Meter Höhe.

Randbedingungen: Die Seilbahnbahn war ca. 45m lang und war nicht unter einer Brücke.

Falls diese Methode bereits in den vorherigen Freds benannt wurde, war ich nur zu blöd das herauszulesen