Kraftschonendes Klettern

[adorfer]

Wobei ich davon ausgehe, dass die Mehrheit der T5-Cacher schlicht gar nicht so recht weiss, wie er/sie überhaupt auf den Umlenker drauf kommen könnte.
(Was ich regelmäßig für Mecker-Logs bei einer Dose bekomme, die ca. 70cm über dem einzigen sinnvoll von unten einzuwerfenden Umlenker hängt. So in der Richtung "wäre ein Problem für kleinere Kletterer"...
WIE JETZT? Ich habe doch ganz bequem auf dem Ast gesessen als ich die festgebunden habe...)

 

[satanklaus]

Man zeige mir doch mal ein Szenario um dort über einen Sturzfaktor von 0,2 zu kommen.

Seil würgend angeschlagen. Kletterer legt den letzen Meter bis zum Ankerpunkt auf ein paar Ästen zurück, während er noch in der (entlasteten) Croll hängt. Auf Ankerpunkthöhe rutsch er ab und fällt ins Schlappseil. Sturzhöhe 1m, Länge ausgegebenes Seil 1m. Sturzfaktor 1.

Man muss hier ein bisschen anders denken als beim "richtigen Klettern":
Beim Aufstieg am stehenden Seil verschiebt man ja quasi ständig seinen "Einbindepunkt", während man beim Vorstiegsklettern immer im Seilende eingebunden bleibt. Damit verändert sich die Länge des "ausgegebenen" Seils bei der SKT auch ständig, beim Vorstiegsklettern nicht. Deshalb kann man bei der SKT nicht sagen "Ich bin 20m aufgestiegen, warum soll es gefährlich sein, 1m zu fallen, kann ja keinen nennenswerten Fangstoß geben?" Im Gegenteil: ja näher man dem Ankerpunkt kommt, desto heftiger wirds. Beispiel siehe oben.
Grund: es gibt immer weniger Seil oberhalb, das Energie aufnehmen kann (Das führt auch dazu, dass der Ast von den dynmaischen Spitzen desto stärker belastet wird, je näher man dem AP/Umlenker kommt). Das habe ich übrigens in meinem Kurzkurs gelernt.

(Oder sollte es neuerdings Cacher geben, die mit Stahlseilen klettern?)

Was hat der Sturzfaktor mit dem Material des Seils zu tun?

Nicht dass hier noch jemand anfängt, da nachzurechnen.

Warum nicht? sternö hatte da nämlich gar nicht so unrecht.
Nehmen wir der Einfachheit halber den adipösen Cacher, der mit Geraffel 100 kg wiegt. Fällt der 1m so müssen ~1000Nm Energie umgewandelt werden. Stehen dazu z.B. nur 3m Statikseil mit ~3% Dehnung zur Verfügung, muss das auf ~10 cm passieren. 1000Nm/0,1m = ~10kN. Grenzwert für gezahnte Klemmen, bevor sie den Mantel beschädigen ist 4kN. Selbst bei 6m Seil, das sich dehnen kann, wäre es noch zu viel. Doch, ich finde ein bisschen rechnen lohnt sich manchmal.

 

[adorfer]

Wenn ich meine HSK überklettere oder gar Schlappseil aufbaue (um den Anschlagpunkt überklettern zu können...), dann hilft mir aber auch Verbindungsmittel aus dynamischen Material mehr, denn wie von Dir erwähnt, kommt man auch mit der BSK in die Bredouille, weil diese eben direkt sternal hängt, ohne Bandfalldämpfer o.ä. (die auch nicht helfen würden, weil idR erst bei 6kN auslösend, wenn aber der Seilmantel schon bei 4kN aufgibt...)

Oder um es nochmal anders zu sagen: Steigklemmen eignen sich NICHT zur Selbstsicherung im Vorstieg, egal was man da noch mit Bandfalldämpfern etc. zu schummeln versucht.

 

[KreuterFee]

.

Ist ja nun wie es ist.
Eigentlich ganz einfach, wer seinen Sturzfaktor nicht berücksichtigt und abschätzen kann ob das Material den zu erwartenden Fangstoss aushält und auf ein menschenverträgliches Maß reduziert, sollte nach meiner bescheidenen Meinung nach lieber auf dem Boden Dosen suchen.

Da hilft es auch nicht pauschal ein dynamisches Verbindungselement einzusetzen, weil ist ja bestimmt sicherer .

Das dieses Kletterzeugs immer so kompliziert ist, hat mir am Anfang auch keiner gesagt .

 

[KunstDieb]

... back to the roots.

Mir fällt gerade zum Thema ein, dass ich mal ein Gerät gesehen habe, welches irgendein Kletterladen auf dem Mega-Event in Berlin beim Wickel hatte.
Das war ein elektrisches Sicherngsgerät - eine Art Winde - welche eine Person auf Knopfdruck am Seil den Baum hochziehen konnte. Vielleicht findet jemand einen passenden Link oder Bild.

Dies soll jedoch keine Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer solchen Apparatur entfachen, sondern lediglich eine Antwort darauf sein, wie man "kraftschonender Klettern" kann.

Viele Grüße
KunstDieb

 

[satanklaus]

Was ist los? Pennen hier alle, so dass keiner merkt dass ich Blödsinn schreibe? :schlafen:

Na dann korrigiere ich mal selber. :hust:

Man muss hier ein bisschen anders denken als beim "richtigen Klettern".
Beim Aufstieg am stehenden Seil verschiebt man ja quasi ständig seinen "Einbindepunkt", während man beim Vorstiegsklettern immer im Seilende eingebunden bleibt.

Soweit stimmt's noch.

Aber hier stimmt was nicht. :denken:

Damit verändert sich die Länge des "ausgegebenen" Seils bei der SKT auch ständig, beim Vorstiegsklettern nicht.

Wenn keiner Seil ausgibt würde der Vorsteiger wohl schwerlich vom Fleck kommen, oder?
Richtig ist: Beim Vorstiegsklettern wird der Fangstoß bei gleicher Sturzhöhe immer geringer, je mehr Seil ausgegeben wird. (Zumindest bei reibungsarmem Seilverlauf über Fels und Zwischensicherungen.)

SKT Aufstieg am stehenden Seil ähnelt daher eher Toprope Klettern, bei dem sich die ausgegebene Seillänge kontinuierlich verringert, weil der Sicherungsmann Seil einzieht. Stürze werden hier also mit größerer Höhe immer härter (wobei es ja keine richtigen Stürze gibt, wenn der Sichernde nicht gerade pennt).
Der Unterschied ist allerdings, dass beim Topropen das Seil oben reibungsarm durch die Umlenkung läuft und sich damit das gesamte Seil dehnen kann, um Sturzenergie aufzunehmen (und das auch noch viel besser tut weil ein dynamisches Seil verwendet wird).
Je mehr Reibung in der Umlenkung auftritt desto weniger ist das allerdings der Fall. Bei einem Einbau mit großem Astdurchmesser und/oder rauer Rinde hat man im worst case ein Verhalten wie beim würgenden Einbau, wo sich tatsächlich nur das Seilstück bis zum Anker dehnen kann und auf der anderen Seite kein Sturzzug mehr ankommt. (Und als Konsequenz ist diese Geschichte mit der doppelten Belastung des Ankerpunktes bei Anschlag unten wohl auch nicht ganz so kritisch, aber das nur nebenbei...)
Der entsprechende best case wäre die Verwendung eines Rollen-Kambiumschoners.

So, ich glaube nun ist die Sache rund. :flucht:

 

[KreuterFee]

Hui .

Also Sportklettern mit Arbeitsklettern zu vergleichen ist schon sportlich .

Gut die Physik ist bei Beiden gleich, allerdings sind die Faktoren doch etwas andere:

1. in der Regel wird mit EN1891 Typ A (max Dehnung 5%) , seltender Typ B (max. Dehnung 5%) Seilen geklettert, das heisst, hier ist das Dehnungsverhalten schonmal ein etwas Anderes, während der Vorsteiger im Sportkletterbereich mit seinem EN 892 (10% Dehnung) Seil noch lächelt beim Faktor 1,5 Sturz, schneiden se die Reste des Arbeitskletterers schon vom Seil .

2. Ist am Anderen Ende des Seil der Sicherungsmann, welcher durch Körperbewegungen den Sturz zusätzlich abdämpfen kann (so ne Art menschliches dynamisches Element) und kein statischer Baumstamm (Stamm unten angeschlagen) dem es herzlich egal ist, ob da nun 600 kg Masse gehalten gehalten werden müssen.

3. die Idee mit dem Kambiumschoner ist sehr gut, allerdings nicht aus der gleichen Begründung, zwar ist der Schluss richtig, das durch die Reibung nicht die doppelte Last am Ankerpunkt anliegt (Stamm unten angeschlagen), aber ich würde trotz des dadurch entstehenden niedrigen Sturzfaktor lieber die Last am Umlenkpunkt reduzieren um hier das Risiko des Ausbruchs zu minimieren, diese steigt deutlich durch den Flaschzugeffekt.

4. ist der zur Verfügung stehende Sturzraum ggf. nicht vorhanden.

Insgesamt sorgen die obigen Parameter dafür, das ich Stürze nur nach vorheriger Risikoeinschätzung in Kauf nehme.

 

[Isebar]

am Besten so:

http://www.youtube.com/watch?v=6PHnLLUgz8U



Isebar


(dieser Beitrag ist nicht unbedingt als Antwort auf den TO ernst gemeint...)

 

[adorfer]

Insgesamt sorgen die obigen Parameter dafür, das ich Stürze nur nach vorheriger Risikoeinschätzung in Kauf nehme.

Es geht hier doch nun darum, dass während eines Aufstieg mit den drei Steigklemmen (oder dem Umbau in den Abseilhalbautomaten) der Kletterer aus der Bruststeigklemme kippt und dann (egal ob nun in der Fußsteigklemme oder nicht) in die Handsteigklemme stürzt.
Der Sturz wird vom Verbindungsmittel von der HSK in den Sitzgurt eingeleitet.
Die HSK befindet sich nach üblicher Nutzungsart mindestens(!) 20cm über der Anseilschlaufe. Das Verbindungsmittel wird üblicherweise 80-100cm lang sein.
Wenn es also wirklich ungebremst nach unten gehen sollte, dann sind die ersten maximal 80cm freier Fall (vermutlich eher 40cm, weil man die HSK beim Umbau und auch zu Beginn des Aufstieghubes nach oben schiebt. (Am Ende des Hubes hängt man definitiv noch mit dem einem Arm und vermutlich auch mit der Footloop an der HSK, so dass ich mir einen ungebremsten Fall nicht vorstellen kann.)
Realistisches Szenario ist wirklich "Abkippen" oder "Durchsacken" beim Versagen des Pantin, wenn man die Crollklemme schon entfernt hat, ohne vorher das ID einzubauen (soll ja Leute geben, die das "so herum" machen.)

 

[satanklaus]

Also Sportklettern mit Arbeitsklettern zu vergleichen ist schon sportlich .

Gut die Physik ist bei Beiden gleich, allerdings sind die Faktoren doch etwas andere:

Guter Hinweis. Mir ging es tatsächlich nur um die Physik.

 

[KreuterFee]

@adorfer

Genauso.

Das geht nur, wenn ich den Halbautomaten nicht vorher einbaue, und mir die Fusschlinge reißt, während eine Horde Wespen meine Hand an der HSK maltretiert .
Und selbst dann sorgt der Bewegungsablauf beim Umbau eigentlich automatisch dafür, das die HSK sich soweit über mir befindet, das da vielleicht maximal nen Faktor 0,5 Sturz bei rumkommt.

Und ob das Verbindungselement dann dynamisch oder statisch ist, das macht in diesem Fall den Kohl auch nicht fett.

@satanclaus

Passt doch

 

[satanklaus]

Ich denke man muss das gar nicht auf ein spezielles Szenario reduzieren.
Es lässt sich zu einer simplen Regel zusammenfassen: Das Seil oder Verbindungsmittel sollte immer straff sein. Damit kann man nicht fallen sondern höchstens reinrutschen. Was dabei als Fangstoß entsteht ist für Mensch und Material im tolerierbaren Bereich. (Dass man sich auch mit straffem Seil bei einem Pendelsturz verletzen kann steht auf einem anderen Blatt...)

Und wenn es eben doch ans Klettern á la Wechselaufstieg geht, wo zeitweise zwangsläufig "Slack" entsteht, muss man das beim Material berücksichtigen. Also Kurzsicherung aus Dynamikseil und mit Verkürzer. (Ich kriege immer das Grausen, wenn ich in Logs von T4,5ern lese, man habe sich beim Aufstieg mit ein paar Bandschlingen gesichert. Dann lieber ganz ohne, erspart man sich im Fall des Falles das Drama mit dem Rollstuhl.)

 

[THC]

Hui .
2. Ist am Anderen Ende des Seil der Sicherungsmann, welcher durch Körperbewegungen den Sturz zusätzlich abdämpfen kann (so ne Art menschliches dynamisches Element) und kein statischer Baumstamm (Stamm unten angeschlagen) dem es herzlich egal ist, ob da nun 600 kg Masse gehalten gehalten werden müssen.

Wie komm man auf eine Masse von 600 kg die der Baum halten soll ? ?

 

[KreuterFee]

Nur übern Daumen

Gewicht des Kletteres: 80kg
Sturzfaktor: 0,5 (EN 892 Seil)
resultierender Fangstoss: 5,2 kn

Das Ganz für ein statisches Sicherungselement:
Sturzhöhe: 80cm
Durch die Statik besitzt das Material kein Energieaufnahmevermögen, daher Fallhöhe.
Fangstoss: 6,3 kn

Wenn du das jetzt magst, dann kannst du das auch mathematisch beweisen, das überlasse ich dir.

Soweit zu Theorie, innerhalb der Praxis wirken noch mehrere Faktoren ein, welche sich unterschiedlich auswirken.

 

[THC]

Wenn du das jetzt magst, dann kannst du das auch mathematisch beweisen, das überlasse ich dir.

Ich brauche mir nichts mathemathisch zu beweisen ,
aber wie hier schon mehrfach richtig angemerkt wurde, geht es um Physik.
Interessanterweise sind in den Kursen, die ich besucht habe, von den Ausbildern auch immer munter punter die Einheiten durcheinander gekegelt worden.

kN ist, nicht nur über den Daumen, eine KRAFT, keine Masse , soweit die Theorie

 

[adorfer]

Wir diskutieren in diesem Thread jetzt seit wieviel Seiten darüber, dass auf derzweiten Seite jemand "Bandschlinge" statt "Verbindungsmittel" geschrieben hat auf die Frage, ob man denn eine HSK beim Croll-Aufstieg nicht irgendwie am Gurt zustätzlich anschlage.
(Und dabei wissen wir alle, dass eine Bandschinge dafür wirklich allein aus Handhabungsgründen schlicht ungeeignet ist.)

 

[KreuterFee]

@THC, Jupp, da hast du gut aufgepasst .

Natürlich 6kn nicht 600kg, das war eine nicht zulässige Vereinfachung .

@adorfer.

 

[eifriger Leser]

@THC, Jupp, da hast du gut aufgepasst .

Natürlich 6kn nicht 600kg, das war eine nicht zulässige Vereinfachung .

Nun so ganz schlimm finde ich die Vereinfachung jetzt auch nicht, da im Endergebnis 600kg (statisch wirkend) einer Gewichtskraft von rund 6 kN entsprechen (zumindest auf der Erde).

 

[adorfer]

Ach wie ist das schön.
Jetzt müssen wir nur noch feststellen, dass die an diesem Thread Beteiligten unterschiedliche Auffassungen zum Thema "Kennzeichnung von Ironie" haben.

(Soll ja Leute geben, die Smileys nicht mehr ernst nehmen seit es Poster gibt, die auch hinter die ernst gemeinten Aussagen solche Emoticons pappen.)

 

[THC]

Es ist alles gesagt, nur noch nicht von jeden ,habe ich doch schon so oft gelesen hier im Board
@ eifriger Leser
Ich habe auch nichts von schlimm oder eine ähnliche Wertung geredet.
Warum ist es einfacher von kg anstatt von N zu reden oder wenn, warum sollte es schwerer sein von N oder kN zu reden ?, bei so einem hohen Diskussionsstandard, der da an den Tag gelegt wurde.