Nutzungsbedingungen (was: Opencaching-Plugin für Marble)

[Anonymous]

OC soll mal langsam in den Quark kommen was eine offene Lizenz angeht, das ist die einzige Chance das ganze mal voran zu bringen.

Hmm, dazu hatte ich Dir ja kürzlich beim Event schonmal was gesagt. Aber am besten wäre wohl, Du kümmerst Dich da selbst, denn eine offene Lizenz herzunehmen die auch die Interessen bestehender Benutzer deckt, den Betreiber und das Team rechtlich absichert und trotzdem frei genug ist, ist gar nicht mal so einfach. Komm also einfach ins Team und packe es selbst mit an. Es ist immerhin auch bei uns ein brennendes Thema, da schnelle und kompetente Unterstützung zu bekommen kann kaum schaden.

 

[moenk]

Was gibt da groß zu erfinden - wenn für OSM die ODbL gut genug ist, dann sollte sie das für OC auch sein! Freie Caches für freie Cacher. Dann kann jeder seine eigene Platform machen und wir nutzen alle die selben freien Daten.
Darum gehts in diesem Thema aber nicht.

 

[Bursche]

...
Trotzdem hat Thomas sicherlich recht, dass die aktuellen Nutzungsbedingungen noch viele Fragen offen lassen. Hier wäre eine Klärung im Sinne des "freien Geocachings" sicherlich förderlich
...

Die Geocaches sind doch frei zugänglich!

Als Owner möchte ich aber nicht, dass meine Listings verändert werden und ich möchte mein Listing jederzeit ändern oder gar löschen können und ich möche nicht, dass dann irgendwelche Kopien im Netz rumschwirren auf die ich keinen Zugriff habe oder die ich erst suchen muß.

Deshalb passen auch die sonst gängigen "open"-Lizenzen nicht!

Was Moenk eigentlich will, verrät er nicht, er stänkert nur seit Jahren. Es wäre aber genau das Gegenteil von "freiem Geocachen" wenn ich erst Moenk bitten müsste, meinen cache aus seiner OC-copy-Datenbank zu archivieren, nachdem ich den cache auf der Orginaldatenbank selbst archiviert habe.

 

[moenk]

Erstens stänker ich nicht (Frechheit!) und zweitens sehe ich das als wichtig und richtig an. Wenn jemand ein OSM-Objekt erfasst und es dann löscht kann er sich auch nicht sicher sein dass da nicht noch Kopien im Netz sind. Na und? Medienkompetenz heißt auch nicht alles zu glauben was irgendwo steht.

 

[Anonymous]

Erstens stänker ich nicht (Frechheit!)

Zeitweilig schon, anders zumindest lässt sich das ständige (zuweilen sogar recht herablassend wirkende) Gebohre kaum noch interpretieren.

und zweitens sehe ich das als wichtig und richtig an. Wenn jemand ein OSM-Objekt erfasst und es dann löscht kann er sich auch nicht sicher sein dass da nicht noch Kopien im Netz sind.

Genau das sehe ich bei Geocaches als durchaus problematisch an. Wenn eine Cachemeldung reinkommt, das da ein Cache auf Privatgrund liegt, dann wird er bei uns ebenso wie auch bei GC umgehend gesperrt. Abgesehen von ein paar veralteten PQ hat also niemand mehr die Dinger am Start und rennt somit auch nicht hin. Und die lokalen Bestände (bspw. in OCM oder GSAK) sind über kurz oder lang, meist aber wohl eher kurz, aktualisiert. Die Störung ist aus der Welt.

Genau das passiert nicht, wenn man die Daten unkontrolliert streut. Wenn nun bspw. bei OC eine entsprechende Beschwerde eingeht, dort gesperrt wird, auf X beliebigen anderen Datenbanken jedoch nicht, dann läuft die Störung weiter. Und selbst wenn die physische Dose bereits entfernt wurde, besteht nach wie vor eine enorm hohe Gefahr, das weiterhin Sucher am Ort auftauchen und stören. Und obendrüber steht dann der Name des Benutzers, der den Cache irgendwann versteckt und ihn inzwischen sogar entfernt hat. Und damit wäre eine (unkontrolierte) Streuung der Listings definitiv nicht im Userinteresse. Einzig ein direkter und vor allem stets aktualisierter Abruf aus einer zentralen Datenbank, in diesem Falle eben OC, kann auch Folgeprobleme wirkungsvoll verhindern. Das wiederum ist mit der ODbL nicht machbar.

 

[Oliver]

Für OpenCaching.de gibt es derzeit, soweit ich herausgefunden habe, lediglich die "Nutzungsbedingungen":
http://www.opencaching.de/articles.php?page=impressum#tos

Diese enthalten soweit ich sehen kann bislang keine Einschränkungen, die für uns problematisch wären (alle Einschränkungen bzgl. der Haftung sind für uns nachvollziehbar ;-).

Durch diese Nutzungsbedingungen ist aber nicht gedeckt, dass von OC.de automatisiert Daten abgerufen werden oder diese Daten dann Dritten zugänglich gemacht werden. Dazu ist derzeit noch eine extra Vereinbarung notwendig - wobei das meistens formlos gehandhabt wird.

Der Passus "Der Besitzer des Geocaches erlaubt ausdrücklich, dass die unveränderte Beschreibung des Geocaches auch von Dritten kostenfrei veröffentlicht werden darf." ist insofern missversändlich ...

Trotzdem hat Thomas sicherlich recht, dass die aktuellen Nutzungsbedingungen noch viele Fragen offen lassen. Hier wäre eine Klärung im Sinne des "freien Geocachings" sicherlich förderlich

Richtig. Und da sind wir gerne dabei. Leider fehlt aber entweder die Fachkompetenz oder die Zeit, oder das Geld dafür. Es sollte sogar schon ein Meeting extra dafür angesetzt werden, was dann aber wegen der großen Entfernungen nicht zustande gekommen ist.

"noch viele offene Fragen": Ist richtig. So formuliert bringt uns das aber nicht weiter. Wenn konkrete Fragen bestehen, diese bitte auch so benennen.

Und falls jemand Lust hat, mitzuprogrammieren würden wir uns darüber natürlich auch besonders freuen

Gilt auch für OC.de - falls ihr für euer Marble-Plugin eine besser API benötigt, seit ihr eingeladen (falls wir uns mit den Nutzungsbedingungen einigen).

 

[moenk]

Genau das passiert nicht, wenn man die Daten unkontrolliert streut. Wenn nun bspw. bei OC eine entsprechende Beschwerde eingeht, dort gesperrt wird, auf X beliebigen anderen Datenbanken jedoch nicht, dann läuft die Störung weiter. Und selbst wenn die physische Dose bereits entfernt wurde, besteht nach wie vor eine enorm hohe Gefahr, das weiterhin Sucher am Ort

Denk mal nicht in den Strukturen, die wir jetzt haben. OSM funktioniert auch nicht mit PQs. Wer seinen eigenen Webserver nicht aktuell hat, ist selber schuld wenn da alte Listings rumgammeln. Hat aber dann mit OC nichts mehr zu tun.
Wir haben da wohl unterschiedliche Vorstellungen wie das funktionieren kann. Wer sich die Sachen bei OC rauszieht und dann im Netz vergammeln lässt hat das Problem, nicht OC. Im Prinzip ist das heute auch schon so: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.opencaching.de

 

[moenk]

(falls wir uns mit den Nutzungsbedingungen einigen).

Das ist genau der Spruch den alle hören wollen die auf OC aufsetzen möchten
Genau so funktioniert das eben nicht. Oder meinetwegen nicht so gut. Mit einer offenen Lizenz und offenen Servern könnte OC schon seit Jahren viel weiter sein. Aber was reg ich mich wieder auf.

 

[Anonymous]

Denk mal nicht in den Strukturen, die wir jetzt haben. OSM funktioniert auch nicht mit PQs. Wer seinen eigenen Webserver nicht aktuell hat, ist selber schuld wenn da alte Listings rumgammeln. Hat aber dann mit OC nichts mehr zu tun.
Wir haben da wohl unterschiedliche Vorstellungen wie das funktionieren kann. Wer sich die Sachen bei OC rauszieht und dann im Netz vergammeln lässt hat das Problem, nicht OC. Im Prinzip ist das heute auch schon so: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.opencaching.de

Das hat nichts mit irgendwelchen Strukturen zu tun, das hat etwas mit der gegebenen, der tatsächlichen Realität zu tun.

Als Störer wird nämlich im Beschwerdefall nach OC immer der Owner betrachtet und nicht der Betreiber einer x-beliebigen Webseite mit veralteten Inhalten, denn wie ich schon sagte, steht über jedem Listing der Name desjenigen, der die Büchse versteckt hat. Und der steht da auch auf der ungepflegten Webseite, wenn der Besitzer der Dose diese bereits entfernt hat. Damit geht die Störung weiter.

Und Beschwerden zu Caches sind keine konstruierten Einzelfälle, die sind regelmäßige Tatsache. Es gibt Tage an denen ich mehrere Stunden damit verbringe solche Beschwerden zu beackern. Wenn hier trotz Aktion unsererseits (und von Seiten GS aus) die Störungen weitergingen, dann hätte das nicht nur rechtliche Einzelfallkonsequenzen, sondern würde irgendwann zu einer ganz anderen politischen Bewertung des Geocaching führen.

Die Wayback-Machine ist da übrigens was ganz anderes, wer hier reinschaut, der schaut sich ganz bewusst veraltete Dinge an. Eine Verwechslungsgefahr ist nicht gegeben.

(falls wir uns mit den Nutzungsbedingungen einigen).

Das ist genau der Spruch den alle hören wollen die auf OC aufsetzen möchten

Die Einladung steht noch, aber das es nicht mit einer simplen offenen Lizenz getan ist, das sollte ja inzwischen klargestellt sein. Es sei denn natürlich, Du bist bereit die vollverantwortliche Betreiberschaft von OC zu übernehmen, ich bin mir sicher das Jörg da sofort zusagt. Und als verantwortlicher Betreiber kannst Du dann natürlich die Lizenzen maßgeblich beeinflussen/festlegen. Lust?

 

[moenk]

Es sei denn natürlich, Du bist bereit die vollverantwortliche Betreiberschaft von OC zu übernehmen, ich bin mir sicher das Jörg da sofort zusagt. Und als verantwortlicher Betreiber kannst Du dann natürlich die Lizenzen maßgeblich beeinflussen/festlegen. Lust?

Ich kann mich beherrschen. Hoffentlich schaff ich das künftig auch wenn das "Open"-Problem bei OC mal wieder auf den Tisch kommt. Könnte schon Donnerstag sein. Hier will mich eh keiner verstehen. Ihr wärt eh nur für Eure Datenbank und Website verantwortlich. Saubere Trennung zwischen Datenbank und Websites die drauf aufsetzen scheint zu kompliziert zu verstehen zu sein.

 

[Anonymous]

Saubere Trennung zwischen Datenbank und Websites die drauf aufsetzen scheint zu kompliziert zu verstehen zu sein.

Das ist so überhaupt nicht kompliziert zu verstehen. Aber neben allem Verständnis für Deine Idee muss man auch seine Verantwortung gegenüber dem Benutzer bedenken. Und neben der Tatsache das man dem Benutzer die volle Kontrolle über seine Daten lassen muss, so muss man ihm auch die Sicherheit geben, das man im Falle von rechtlichen Problemen vollumfänglich eingreifen kann.

Und das kann man nur, wenn man die Nutzung der Daten live ermöglicht, jedoch nicht die Spiegelung auf beliebig viele andere Server. Was ist denn nicht "open" daran, wenn die Daten mittels direktem Abruf (bspw. über ein API) jederzeit möglich ist? Nicht nur das die Daten dann tatsächlich aktuell sind, was durchaus in gesteigertem Benutzerinteresse ist, auch ein Eingriff im Falle rechtlicher Probleme ist jederzeit gesichert möglich.

Das was Du meinst, ist das massenhafte produzieren vom Datenmüll. Haufenweise nutzlose Webseiten mit veralteten Daten die schlimmstenfalls zu einer Störung und damit dann möglicherweise zu einer Haftbarmachung eines Cacheversteckers führen, der eigentlich richtig reagiert und versucht hat, die Störung zu beseitigen.

Man kann eben nicht alles mit Wiki oder OSM vergleichen, es gibt Dinge, die einfach eine dergestalt verbindlich-rechtliche Relevanz haben, das man da genau nachdenken muss wie weit man etwas öffnet.

Und mal ehrlich: Wenn ich auf einer Webseite eine Karte zeige, auf der man sich ansehen kann wo so alles Cachges liegen, dann ist es nicht nur der Karte sondern auch deren Betrachter ganz herzlich egal ob die Daten nun lokal oder von OC abgerufen werden. Wobei der Abruf von OC gleich noch ein Maximum an Aktualität mit sich bringt.

 

[mic@]

Hoffentlich schaff ich das künftig auch wenn das "Open"-Problem bei OC mal wieder auf den Tisch kommt. Könnte schon Donnerstag sein.

Ich beabsichtige ja, an diesem Donnerstag http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=104&t=56391 dabeizusein... aber bitte sprich mich nicht
zum Lizenzmodell an, denn da wäre Oliver oder einer der anderen Entwickler sehr viel tiefer im Thema drin als ich.

 

[moenk]

Alles schick, Schrottie, könnt ihr so machen, das machts aber alles nicht besser und open ist das für mich eh nicht. Das ist sogar ziemlich closed mit ein paar eingeräumten Freiheiten. Merkt ihr eigentlich noch was? Das Image von OC ist sowas von im Keller dass irgendwann da der letzte das Licht ausmachen kann. Ist vielleicht auch mein Fehler die Ideen die ich für richtig halte auf OC zu übertragen, das ist nicht der Boden dafür.

 

[moenk]

bitte sprich mich nicht zum Lizenzmodell an, denn da wäre Oliver oder einer der anderen Entwickler sehr viel tiefer im Thema drin als ich.

Brauchst Du nix zu zu sagen, mir fällt da schon was zu ein
Skype find ich übrigens doof, ist nicht open.

 

[Anonymous]

Merkt ihr eigentlich noch was?

Das ist schon eine recht eigentümliche Art zu reagieren. Meinst du nicht auch? Wenn Du Argumenten gegenüber nicht offen bist, dann lass es halt. Wenn doch, dann versuch doch vorzugsweise zu begründen wie man Deine Vorschläge rechtlich sicher umsetzen kann. Denn genau das tust Du nicht, Du forderst immer nur, ohne auch mal genauer zu erklären was Du am Ende willst. Daran ändert auch der stets von Dir geäußerte Vorwurf, OC wäre ja mehr closed als open nichts, genausowenig wie er durch die ständige Wiederholung wahr wird.

 

[moenk]

Daran ändert auch der stets von Dir geäußerte Vorwurf, OC wäre ja mehr closed als open nichts, genausowenig wie er durch die ständige Wiederholung wahr wird.

Wenn es da Zweifel dran gibt sollten wir vielleicht mal drüber abstimmen.

 

[Anonymous]

Wenn es da Zweifel dran gibt sollten wir vielleicht mal drüber abstimmen.

Tu was Du nicht lassen kannst, aber über die Auusagekraft von Abstimmungen hier im grünen Forum hast Du ja AFAIR selbst schon einmal eine entsprechende Feststellung getroffen.

Also lassen wir es mal lieber, gehen wir doch wieder aufs Thema ein und fangen damit an, wie man die von Dir vorgeschlagene ODbL rechtlich sicher, und damit meine ich sowohl für Betreiber als auch für Cacheowner, einsetzen kann und wie man darüber hinaus mit dieser Lizenz auch das berechtigte Interesse von Grundstückseigentümern und ähnlichem beachtet bekommt. Alternativ auch mit einer ähnlichen Lizenz. Ich kriege das nämlich damit nicht hin. Aber ich bin auch kein Rechtsverdreher, also fang doch einfach mal mit Argumenten¹ an und lege dar, welche offene Lizenz die obigen Anforderungen vollinhaltlich/vollumfänglich erfüllt. Versuch das aber dabei auch mal aus Betreibersicht zu sehen, der unter Umständen rechtlich belangt ist und nun reagieren muss.

¹ Mit Argumenten meine ich auch solche, markige Sprüche wie "OC ist eher closed als open" oder "Die bei OSM kriegen das doch auch hin" zählen ebensowenig dazu wie Seitenhiebe auf die vorhandene oder nicht vorhandene Medienkompetenz von Diskussionsteilnehmern. Auch wenn sie ins übliche Argumentationsschema der Trollhorden hier im grünen Forum passen. Aber wir wollen das hier zur Abwechslung mal ernsthaft austragen, zumindest solange die üblichen Trolle hier im Thread noch nicht eingefallen sind, okay?

 

[moenk]

Hilfreich wäre mal, wenn folgendes mit Standard-Verfahren und ganz open verfügbar wäre, und zwar für alle nationalen OC-Knoten: Koordinate, Name, Owner, Summary, URL zum Listing.

 

[tackat]

Hallo,

Ich bin nun schon fast 15 Jahre in freie Software aktiv involviert. Und ich habe schon häufig gehört "diese Lizenz oder dieses Modell, das für tausende anderer freier/offener Projekte funktioniert kann aus dem Grund XYZ nicht für uns funktionieren, weil bei uns alles _ganz_ anders ist". Am Ende stellt sich meist heraus, dass alles dann doch nicht so viel anders ist und dass es nur am Mut, Erfahrung, Vertrauen oder schlicht dem Willen fehlt.

Bei OpenCaching.de ist mein erster(!) Eindruck, dass hier einfach eine klare Trennung der folgenden Bereiche fehlt:

* Content-Lizensierung,
* Terms of Use für den Service der Webseite
* und den Geocaching-"Spielregeln"

> Genau das sehe ich bei Geocaches als durchaus problematisch an. Wenn eine
> Cachemeldung reinkommt, das da ein Cache auf Privatgrund liegt, dann wird er
> bei uns ebenso wie auch bei GC umgehend gesperrt. Abgesehen von ein paar
> veralteten PQ hat also niemand mehr die Dinger am Start und rennt somit auch nicht hin.
> Und die lokalen Bestände (bspw. in OCM oder GSAK) sind über kurz oder lang, meist
> aber wohl eher kurz, aktualisiert. Die Störung ist aus der Welt.

Solche Probleme sind doch bei OpenStreetMap überhaupt nicht anders. Auch dort gibt es Vandalismus, veraltete Infos oder Leute, die mit einer OpenStreetMap-Karte in die Einfahrt des Nachbarn biegen und dessen Hund überfahren.

> Genau das passiert nicht, wenn man die Daten unkontrolliert streut.

Wenn ich das richtig verstehe kann man bei Opencaching lediglich gratis auf die Infos zugreifen, aber die Veränderung der Daten ist nicht erlaubt und auf die originalen Datenquellen hat man auch keinen Zugriff?
Wenn dem so wäre, hat das wenig mit dem zu tun, was man als "offen" oder "frei" bezeichnet (im Sinne von Open Source oder OpenStreetMap).
Es würde wahrscheinlich unseren Lizenzanforderungen in Marble genügen. Aber ich könnte dann verstehen, warum Leute, die aus der Welt der Freien Software kommen, über lange Zeit hinweg "bohren".

PS: Wenn ich mir die Nutzungsbedingungen von opencaching.de und opencaching.us anschaue, sehen die verschieden aus: die opencaching.us Version erlaubt explizit nur CC by SA 2.5 Material (vergleichbar OSM). Sind das wirklich getrennte Organisationen mit verschiedenen Nutzungsbedingungen oder ist das ein Lokalisierungs/Versionsproblem?

 

[Anonymous]

Sind das wirklich getrennte Organisationen mit verschiedenen Nutzungsbedingungen oder ist das ein Lokalisierungs/Versionsproblem?

Es sind vollständig getrennte Seiten/Betreiber/etc., wobei mittel- bis langfristig eine Vernetzung der Knoten und Inhalte geplant ist, was es dann wieder ein weiteres Stück kompliziert macht.