Redundanz und Kurzsicherung

[Kletter-Floh]

Und bitte jetzt keine Grundsatzdiskussionen über Redundanz anfangen bitte !

Ich finde die hatten wir schon lange nicht mehr, wäre doch ein toller neuer Fred.

Ha ... ja stimmt eigentlich :

Ich finde diesen Artikel interessant:
http://www.erlebnis-projekt.de/wissenswertes/sportklettern-oder-seilzugangstechnik/

 

[SkyTrain]

Ich finde diesen Artikel interessant:
http://www.erlebnis-projekt.de/wissenswertes/sportklettern-oder-seilzugangstechnik/

Der Autor ist mit seinen Werbeauftritten unter diversen Usernamen hier im Forum schon bekannt. Ich denke das er nicht über den Teller eines Industriekletterers hinaus schauen kann oder will.

 

[Kletter-Floh]

Aber er schreibt doch ganz klar, dass er den Begriff "Industriekletterer" falsch findet.
Ich bin neu hier, wo wirbt er denn hier und als wer?

 

[AeonXXX]

Gut,

DAS habe ich NUN mittlerweile (immer !) am Gurt:

- Messer
- Erste-Hilfe-Set
- 2 Rollen
- Rettungsexe mit 3 Karabinern
- RIG
- ID
- ASAP nebst Absorbica L57
- Croll
- Handsteigklemme nebst Fußschlinge
- 2 Prusik-Langschlingen (3m)
- 1 Kurzprusikschlinge
- Handsteigklemme mit Spelegyca
- div Karabiner
- Grillon mit 3m Seil (oder länger - je nach dem)
- Bandschlinge
- Pantin (ok, die natürlich nicht AM Gurt )

... evtl. noch 2tes Grillon und/oder Y-MGO-Set, falls es mal 'ne Brücke o.ä. rauf/runter geht

Hallo STS Fanatic,

bin hier seit einiger Zeit (Mit)-leser, da bin ich stutzig geworden.

Da ich selbst noch nicht klettere mal die Frage:

Die Exe, wofür (oder in welchem Fall) benutzt du die, und warum sind da 3 Karabiner dran?

gruss

Aeon

 

[cmowse]

Gut,

DAS habe ich NUN mittlerweile (immer !) am Gurt:

- Messer
- Erste-Hilfe-Set
- 2 Rollen
- Rettungsexe mit 3 Karabinern
- RIG
- ID
- ASAP nebst Absorbica L57
- Croll
- Handsteigklemme nebst Fußschlinge
- 2 Prusik-Langschlingen (3m)
- 1 Kurzprusikschlinge
- Handsteigklemme mit Spelegyca
- div Karabiner
- Grillon mit 3m Seil (oder länger - je nach dem)
- Bandschlinge
- Pantin (ok, die natürlich nicht AM Gurt )

... evtl. noch 2tes Grillon und/oder Y-MGO-Set, falls es mal 'ne Brücke o.ä. rauf/runter geht

Hallo STS Fanatic,

bin hier seit einiger Zeit (Mit)-leser, da bin ich stutzig geworden.

Da ich selbst noch nicht klettere mal die Frage:

Die Exe, wofür (oder in welchem Fall) benutzt du die, und warum sind da 3 Karabiner dran?

gruss

Aeon

Wie STS schon schrieb..
Es ist eine "Rettungsexe".
Das sieht so aus:
http://www.kletter-spezial-laden.de/shop/verbindungsmittel/6995-blacksafe-rettungsset.html

Ein Ende kommt beim Retter an die zentrale Öse des Gurtes.
Das Andere Ende in die zentrale Öse des des Verunglückten Kletterers (der ohnmächtig im Seil hängt) und der dritte Karabiner (ist fast Mittig an der Exe befestigt) wird mit der vorderseitigen Auffangöse des Brustgurtes des Verunglückten verbunden.
Ziel ist es, das der Verunglückte möglichst aufrecht hängt und nicht waagerecht.

 

[AeonXXX]

Ah, verstehe, macht Sinn.

Danke für die Info.

Gruß
Aeon

 

[Kletter-Floh]

Ein Ende kommt beim Retter an die zentrale Öse des Gurtes.

Das ist Blödsinn!
Du hängst den Karabiner nicht in Deine zentrale Anseilöse, sondern in Deinen Lastkarabiners des Abseilsicherungsgerätes. Dadurch entkoppelst Du die Last der Hilope (Hilflose Person) von Dir und die zentrale Anseilöse wird nicht schräg belastet. Außerdem kannst Du Dich so aus dem System befreien, sobald Du am Boden bist. Die Hilope kannst Du aber noch "schwebend" hin und her lenken.
So wurde es uns im Kurs beigebracht und so haben es bei so einem Training auch immer ein paar Höhenretter gemacht.

LG
Silke

 

[Kletter-Floh]

Ich finde diesen Artikel interessant:
http://www.erlebnis-projekt.de/wissenswertes/sportklettern-oder-seilzugangstechnik/

Der Autor ist hier im Forum schon bekannt. Ich denke das er nicht über den Teller eines Industriekletterers hinaus schauen kann oder will.

Was liegt denn auf diesem Teller, was Dir nicht schmeckt? Ich finde den Artikel absolut einleuchtend.

Gruß
Silke

 

[KreuterFee]

Hmm, eigentlich müsstest du das ja selber feststellen beim Lesen des Artikels.
Vielleicht kommst du ja noch drauf, wenn du dich etwas kritisch damit auseinander setzt.

 

[cmowse]

So wurde es uns im Kurs beigebracht und so haben es bei so einem Training auch immer ein paar Höhenretter gemacht.

LG
Silke

Schön das euch der Pädagoge das so unter Idealbedingungen gezeigt hat.
In der Realität tragen weder der Verunglückte (noch ich) einen Industrievollgurt und damit fällt diese tolle Variante von vornerein flach.

Und immer schön zweites Seil in dem Baum einbauen damit du, wie gelernt ein ASAP benutzen kannst



P.S.
Und bei meinem Gurt würde ich auch die zentrale Öse nicht schräg belasten, es gibt auf dem Markt einfach mehr als Petzl und Singing Rock...

 

[SkyTrain]

Ich finde diesen Artikel interessant:
http://www.erlebnis-projekt.de/wissenswertes/sportklettern-oder-seilzugangstechnik/

Der Autor ist hier im Forum schon bekannt. Ich denke das er nicht über den Teller eines Industriekletterers hinaus schauen kann oder will.

Was liegt denn auf diesem Teller, was Dir nicht schmeckt? Ich finde den Artikel absolut einleuchtend.

Gruß
Silke

Ich bringe es mal auf dem Punkt. Entweder hast du die Hirnwäsche in Münster gemacht oder bist eine weitere Sockenpuppe aus diesem Hause. Es dreht sich bei meiner Einschätzung auch gar nicht nur um diesen Artikel, sondern um die allgemeinen Äusserungen des "Pädagogen" hier im Forum.

Für mich ist das Thema damit aber auch durch. Ich möchte und werde mich nicht weiter über andere User hier auslassen.

 

[STS Fanatic]

Was ist denn Euer aller Problem ...
vielleicht kommen wir mal gemeinsam auf einen Nenner ... oder bleiben einfach bei dem Ursprungs-Fred.
Warum muss das denn immer und immer wieder ausarten ?

 

[darkstain]

So ganz is mir auch nicht klar, was an dem Artikel nun sooo falsch sein soll.
Daher wäre es schön, einfach mal die als falsch angesehenen Punkte zu nennen, so dass man drüber diskutieren kann, anstatt hier mit diesen wagen Aussagen um sich zu werfen. Das bringt nämlich ungefähr genauso viel wie nichts.

 

[KreuterFee]

Relativ einfach, es ist eine pauschale Aussage mit dem Anspruch auf alleinige Wahrheit, durch die Redunanz, die von seinen Schülern außerhalb der Bereiche der SZT eingesetzt wird, bringen sich die Schüler selbst in Gefahr, alleine schon die Tatsache, das in dem Artikel eine Gefahrlosigkeit bei der Verwendung von zwei Seilsystemen suggeriert wird, fühlt sich der Anfänger in einer sicheren Position, dieses ist aber garnicht in allen Einsatzbereichen gegeben.
Beispiele:
T5: Speleo.
Aufgrund der Vermutzung des Seils, der gänzlich unterschiedlichen Riggingtechniken ist das totaler Schwachsinn dort ein redundantes Seilsystem einzubauen.
T5: Baum
Aufgrund des gänzlich anderen Einsatzbereiches und Fachbereiches finde ich es schon bedenklich, das jemand Kurse für den Bereich anbietet, der keine fachliche Qualifikation hat, gerade in dem begrenzten Fallraum mit gänzlich verschiedenen Positionierungstechnik, ist ein redunantes System nicht nur unpraktisch, sondern auch gefährlich.

Das heißt, das redunante System hat Grenzen und diese Grenzen muss man kennen und nicht pauschal als das Wahre darstellen.
Für ein Gebäude mit gesetzten Ankerpunkten ist das sicherlich in Ordnung, aber nicht immer und nicht oft.

Und genau das verschweigt er und das finde ich persönlich schon sehr zweifelhaft.

Ein redunantes Seilsystem, verleitet zu einem zweifelhaften Seileinbau und einer gefühlten Sicherheit die faktisch nicht da ist.

So das sind nur meine Gedanken und das kann jeder für sich sehen wie er will.

 

[KreuterFee]

Nachtrag:
Was noch viel wichtiger als das sinnlose Dreschen von Phrasen ist, ist für sich selber zu reflektieren, macht das Sinn was dort steht, wenn ich dieses Verfahren dort oder dort benutze, erfüllt es seinen Zweck, behindert oder gefährdet es mich sogar.
Das bedeutet sich nicht nur auf einen Beitrag zu stürzen, sondern sich mit den Techniken in der Praxis auseinanderzusetzen, die Wirkungsweise und Funktion kennenzulernen um dann aus dem Verständnis heraus, jeweils die passenden Technik mit der passenden Ausrüstung einzusetzen und die Ausrüstung muss nicht nach irgendeiner EN Norm zertifiziert sein, das kann auch UIAA sein oder eine amerikanische Norm.

 

[Kletter-Floh]

Im Baum benutze ich eine Redundanz, wenn ich z.b. Eine Kurzsicherung nutze. Dann ist der Baum ein System und die KuSi das zweite System.
Was spricht denn bei einer Höhle gegen eine zusätzliche Sicherung? Ich kann doch da auch gesichert arbeiten, oder?
Kurse ohne Qualifikation zu geben finde ich auch kritisch bis gefährlich. Deshalb habe ich mich damals vor dem Kurs auch gut umgesehen und verglichen. Auf den Webseiten der Anbieter sollte man mal genau ausschau halten, welche genaue Qualifikation manche Ausbilder (nicht Firmenbesitzer) haben. Da schnackeln einem echt die Ohren!
Für mich ist wichtig, dass jemand nicht nur Industriekletterer ist oder nicht nr Baumpfleger. Was nutzt es, wenn jemand toll mit der Kettensäge arbeiten kann, aber ich doch lernen will an meine Dosen im Baum zu kommen und heile wieder nach hause zu kommen....
Ich weiß noch, wieviel Angst ich beim ersten Mal mit Freunden beim ersten T5er hatte. Da war ich froh, dass ich total sicher meine Angst genommen bekam.
Ich abe z.B. Null Höhenangst, aber ich habe immer auch beim Sportklettern Angst eine Sturzbewegung zu machen. Wenn ich auch nur 2 Meter in mein Dynamikseil falle, mache ich mir fast in die Hose. Deshalb finde ich das Arbeiten mit Statikseilen so toll, weil ich da immerzu unter Spannung fest im Seil sitze oder auf den Ästen stehe und mich KURZ sichern kann...

 

[darkstain]

Danke für die vernünftige Antwort zu dem Thema!

Ich seh das etwas zwigespalten. Man darf sich nichtblind auf die Renundanz verlassen. Das ist ganz klar. Das merke ich für mich, weil ich grundsätzlich ehr davor Angst habe, im Baum zu hängen und nicht mehr runterzukommen (weil man sich irgendwie in eine Situation gebracht hat, aus der man nicht mehr rauskommt, z.b. nicht umbauen kann für abseilen), als dass ich wirklich abstürzte.
Andererseits fühlt man sich mit Redundanz ein Stück sicherer und agiert/reagiert sicherer. Gerade wenn man alles noch nicht so, oder noch nicht so lange kennt.
Gilt natürlich nicht für jedermann, denn jeder ist anders. Ich finde, eine Pauschalaussage gibt es nicht.
Nur, und das hat mir bisher an besten gefallen; Man soll nur dann da hoch, wenn man weiß, was man tut.

 

[SkyTrain]

Im Baum benutze ich eine Redundanz, wenn ich z.b. Eine Kurzsicherung nutze. Dann ist der Baum ein System und die KuSi das zweite System.

Ich lerne gern dazu. Beschreibst du bitte einmal die Nutzung. Ich nehme da mal eine prächtige Buche. Erster und einziger vernüftiger Ast 25m. Dose höher 30m. Äste auf Dosenhöhe etwa 3-4 cm stark. Aufstieg durch Krümmung leider frei vom Hauptstamm.

 

[azimut400gon]

Das geht auch mit Kurzsicherung um den Stamm. Dann folgt der Aufstiegsweg einer leichten Raumkurve, aber problemlos machbar. Du schiebst die KuSi Stück für Stück nach/hoch.

 

[KreuterFee]

Was passiert den wenn du in deine KuSi reinfällst und dann gegen den Stamm pendelst, wie ist den der Abstand zwischen Baumstamm und Dir?
Wie würde in diesem Fall das Rettungsszenario aussehen?
Einbau eines weiteren Aufstiegsseiles, um dich dann aus der Kusi in das eigene Abseilgerät zu übernehmen, um dann mit dir abzuseilen oder würdest du selber versuchen, wenn du körperlich unversehrt bist mit Bandschlingen am Stamm runterprusiken?