Schrauben in Bäumen.

[Zappo]

Und deshalb soll es so weitergehen und evtl. noch schlimmer werden?

Natürlich nicht. Nur bringt es der Massencharakter nun mal so mit sich, dass "man" lieber ein Info/Station/Final fix annagelt/schraubt, falls benötigt, als sich mit der Existenz und Akquise von Aluminiumnägeln zu beschäftigen bzw. den richtigen Klebstoff für die Grenzfläche Buchenrinde/Al-Band.

Die Frage ist, wie man das vermeidet - doch sicher nicht dadurch, daß man es mit "der Massencharakter bringt es mit sich" oder anderen resignativen Statements aufweicht. Und eine Diskussion oder Abstimmung bringt es mit sich, daß sowas überhaupt in den Bereich des Denkbaren gelangt. Du wirst auch bei einer Abstimmung über Frauenschlagen, Kinderrauchen und Zulässigkeit von Politikerquälen eine Fraktion der Befürworter finden.

Deinen Standpunkt verstehe ich gerade (bzw. gefühlt schon die letzten 10 Posts) nicht. Entweder, Du findest das alles panne oder vernachlässigbar, da der Baum nicht leidet oder wegen whatever - seh ich anders, aber daß es andere als meine Meinung gibt, ist mir jetzt nicht neu .

Oder Du findest Baumbeschädigung auch untoll, möglichst zu vermeiden und am besten als NoGo bezeichnet - dann gilt es, diese Weisheit lieber zu oft als zu wenig klipp und klar unter die Leute zu bringen.

Zappo

 

[Gueni]

Stopp Stopp Die Umfrage soll nicht entscheiden was richtig oder falsch ist sondern wie euer gefühl ist.
Wir wissen alle das man bei rot nicht über die Straße geht, tun es aber trotzdem wenn kein Auto kommt und wenn ein anderer drüber geht was solls selber schult wenn sie ihn über haufen fahren .
wisst ihr jetzt was ich wissen will?
Nicht was falsch oder richtig ist sondern was ihr fühlt.

 

[HansHafen]

Stopp Stopp Die Umfrage soll nicht entscheiden was richtig oder falsch ist sondern wie euer gefühl ist.
Wir wissen alle das man bei rot nicht über die Straße geht, tun es aber trotzdem wenn kein Auto kommt und wenn ein anderer drüber geht was solls selber schult wenn sie ihn über haufen fahren .
wisst ihr jetzt was ich wissen will?
Nicht was falsch oder richtig ist sondern was ihr fühlt.

Moin,

jetzt fühle ich mir stark verwirrt (wolltest doch wissen was wir fühlen)!
Was willst du mit deinem - von mir nicht dechiffrierbaren - Text eigentlich sagen?

Fakt ist, das es Sachbeschädigung ist. Darüber brauchen wir nicht erst abstimmen, die Rechtslage ist sowas von klar.

Also kann das, wonach die Umfrage fragt ja so oder so nur die Meinung der Leute erfragen. Naja, das machen Umfragen üblicherweise. Also ist doch alles in Butter, genauso habe ich abgestimmt und die anderen wahrscheinlich auch. Also wieso "Stopp Stopp"??

BG
HansHafen

 

[Gueni]

Weil ich den eindruck habe das es hier manchen nur ums recht haben geht.
Und ich mir nicht vorstellen kann das du in deinen ganzen leben nie etwas getan hast was verboten war.
Soory ich möchte eigentlich nicht persönlich werden aber ich wundere mich schon über deinen Missionarischen Eifer ist es dir wirklich unmöglich mal 5 gerade sein zu lassen.

 

[HansHafen]

Auch wenn die Umfrage es so suggeriert, so sieht die Realität bei den Cachern nun mal anders aus und das kann auch keiner abstreiten.

ich habe noch kein einziges echtes Argument für deinen Standpunkt hier gelesen (hab ich was überlesen?). Weder hier noch anders wo.

Du machst mir echt Spass. Bist Du im reallife auch so?
Ich rede von der Realität der Cachewelt draußen, Du vom nicht bis sehr spärlich existierenden Ideal einiger. Nur weil hier im Club ein, zwei Idealisten rumposten, werden "draußen" die "Eigentumsdelikte" nicht weniger. Der Zug ist schon längst abgefahren, ob es Dir passt, oder nicht.[/quote

Ah, jetzt können wir also machen was wir wollen - ist eh alles zu spät?!

Sorry, irgendwie kann man mit dir nicht ernsthaft diskutieren. Nicht weil du eine andere Meinung hast - das ist ja ok und das kann ich akzeptieren, wenngleich ich sie nicht gutheißen muss.

Nur, so wie du redest, weiß man ja nicht mal was du sagen willst. Ich sehe keinerlei roten Faden in deinem Geschreibe. Und dann gehört zum diskutieren auch, dass man auf die Sachen der anderen eingeht und nicht nur ablenkt, verdreht und sich lustig macht.

Siehe oben - die Umfrage ist unabhängig vom Ergebnis so oder so nicht repräsentativ. Das weiß ich schon. Nur jetzt wo sie so ausfällt schreibst du was von "suggerieren" - würde sie andersherum ausfallen, würden wir hier etwas lesen das sich etwa wie "Hab ich's doch gesagt" lesen würde. Das meinte ich.

Egal - ich lass es mal gut sein - so macht das keinen Spaß zu diskutieren. Man kann super diskutieren, auch wenn man entgegengesetzte Meinungen hat. Nur setzt das eben voraus, das man mit Argumenten arbeitet, auf den anderen eingeht und nicht einfach mal hierhin schwenkt, mal dahin und Gegenargumente die einem nicht passen einfach ignoriert statt mal Bezug darauf zu nehmen, sie bspw. zu widerlegen, auseinandernehmen etc.

Von dir kommt immer nur so ein Geleier "Du bist weltfremd, guck dich doch mal um, machen alle so, darum ist das die Realität und somit ok....."

Realität ist es auch, dass immer noch (viel zu) viele Kinder von ihren Eltern geschlagen werden. Sicher ist das (traurige) Realität. Ist das aber als Rechtfertigung oder als Erlaubnis zu sehen das auch zu tun? NEIN! Den falsch bleibt falsch, egal wie viele es tun. Vielleicht ein weit hergeholter Vergleich: In der Zeit des Nationalsozialismus haben viele Menschen Unrecht begangen und noch mehr haben Unrecht zugelassen. Was gemacht wurde war falsch. Auch wenn es tatsächlich an der Tagesordnung war. Wirst du dich jetzt hinstellen und sagen, dass die wenigen Leute die Widerstand geleistet haben und sich gegen die Meinung vieler gestellt haben weltfremd waren? Sozusagen auf dem Holzweg? Einzelne Spinner?

Nur weil diese Leute gesehen haben das etwas Falsches gemacht wird, Unrecht geschieht?

Natürlich ist das kein adäquater Vergleich zu unserem Problem, das spielt zum Glück in einer anderen Liga. Aber ich hatte die Hoffnung, dass vielleicht auf diesem Wege die Message rüberkommt?!

---

Nein? Ok, auch gut - wir beide müssen da auch nicht drüber reden. Wer aber vernünftig diskutieren will, mit dem mache dich das gerne. Natürlich habe ich meine feste Meinung und Vorstellungen. Die versuche ich natürlich zu kommunizieren: Auch andere zu überzeugen. Genauso bin aber auch offen für Gegenargumente, die meine Position in Frage stellen. Aber eben echte Argumente, nicht so was à la "Machen alle so, is also normal und ok"...

Ansonsten wurde alles gesagt, ich denke viele haben das auch verstanden und haben nun entweder die eine oder andere Meinung. Und wenn sich nur einer in Zukunft Gedanken macht wie er seinen Cache ohne Schäden befestigen kann, hat es schon geholfen. Denn auf den einen kommen wieder zig Cacher die das sehen und somit ebenfalls eine Idee haben, dass es eben auch ohne Schrauben etc. geht.

Das ist doch schon mal was...

BG
HansHafen

 

[HansHafen]

Weil ich den eindruck habe das es hier manchen nur ums recht haben geht.
Und ich mir nicht vorstellen kann das du in deinen ganzen leben nie etwas getan hast was verboten war.
Soory ich möchte eigentlich nicht persönlich werden aber ich wundere mich schon über deinen Missionarischen Eifer ist es dir wirklich unmöglich mal 5 gerade sein zu lassen.

Entschuldige bitte - ich habe ein Meinung zu dem Thema und natürlich möchte ich andere davon überzeugen! Weil ich mir sicher bin, dass es eben falsch ist, wenn man Bäume beschraubt. Du kannst mich gerne versuchen zu überzeugen, das ich falsch liege. Darum geht es mir ja, das man vernünftig diskutieren kann.

Oder sollen wir jetzt alle sagen "Naja, ist irgendwie doof, ja, ok, naja, aber machen ja viele, also naja - dann ist das jetzt so, wollen wir uns mal nicht so haben". Oder wie?

Wenn du einen Missstand siehst, und es weißt das etwas falsch ist, wieso soll man dann "mal 5 gerade sein lassen". So nach dem Motto: "Hach, die Welt ist schlecht, aber naja - kann ich eh nix machen"?

Natürlich habe ich schon viele Sachen gemacht, die nicht ok waren. Habe Menschen nicht so behandelt, wie ich es hätte machen sollen oder wollen. Allen möglichen Kram habe ich sicher schon falsch gemacht. Klar.

Aber das ist wieder der Kindergartenmist: Nur weil andere oder man selbst schon mal Fehler gemacht hat/haben - das heißt doch nicht, dass man auf gar keinen Fall daraus lernen darf?! Und jetzt kapitulieren muss?

Das ist doch der Sinn der Diskussion. Das viele es besser machen in Zukunft.

Nimm an ich habe einen blöden Fehler gemacht, richtig was verbockt. Gerne bist du eingeladen mir zu sagen, wie man es besser macht, wie man den Fehler hätte vermeiden können. Wenn du gute Beispiele und Argumente hast wird dir das sicher auch gelingen und wahrscheinlich sage ich dir dann "Jo, da hast du Recht - habe ich Mist gebaut, danke für den Hinweis, ich werde das ändern bzw. nächstes Mal anders machen.". Da bin ich sogar froh drüber - ansonsten könnte man ja nie etwas dazulernen!

Aber das ist jetzt keine neue Erkenntnis. Das halte ich bei meinen Caches genauso. Wenn da jemand einen berechtigten Einwand hat, dann höre ich mir das an und lasse mich auch gerne umstimmen und ändere das.

Genauso halte ich das bei meinen Logs. Grundsätzlich schreibe ich zu jedem Cache einen individuellen Log. Und da kommt rein was toll war - aber natürlich auch was Mist war. Bislang habe ich damit gute Erfahrungen gemacht. Oft sind dadurch Gespräche zustande gekommen und ich habe andere Leute (besser) kennengelernt. Klar - einige wenige nehmen sowas persönlich und fühlen sich angegriffen, gibt es auch. War bisher aber eher selten...

BG
HansHafen

 

[Merkur]

Finde das mit der Sachbeschädigung sehr an den Haaren herbeigezogen. Ich stufe den Schaden hierdurch als vernachlässigbar ein. Insbesondere wenn man nur die Rinde anbohrt. Da dürfte die Tupperdose mehr Wert sein
Glaube hier gehts vielen um ein großes Prinzip hinter einer kleinen Sache.

 

[radioscout]

Glaube hier gehts vielen um ein großes Prinzip hinter einer kleinen Sache.

Ja, es geht ums Prinzip. Denn man beschädigt prinzipiell kein fremdes Eigentum.


Die Älteren erinnern sich sicherlich an einen Freizeitpark, dessen Besucher ungefragt während ihres Besuchs einen Werbeaufkleber auf ihr Auto geklebt bekamen und an die dadurch ausgelösten Proteste.
Darf ich auf jedes Auto, daß als Cacherauto erkennbar ist, einen Werbeaufkleber kleben?

 

[Merkur]

Ne, darfst du nicht. Aber wenn du staubige Kleidung hast und so nah an meinem Auto vorbeigehst, dass ein paarStaubkörner aufs Auto fallen ist das nicht schlimm. Auch wenn ich daduch genau genommen einen Schaden habe weil das Auto fruher zum Waschen muss. Was ich damit sagen will: Durch Anschrauben eines Caches entsteht ein zu vernachlässigender Schaden, so dass es hier nur ums Prinzip - nicht aber
umm die Sache an sich gehen kann.
Und hier stimme ich sogar zu, dass man fremdes Eigentum nicht wirklich bnennenswert beschädigen sollte. Dies ist m.E. aber hier nicht gegeben.

 

[foxxyfoxtrott]

..., dass man fremdes Eigentum nicht wirklich bnennenswert beschädigen sollte. Dies ist m.E. aber hier nicht gegeben.

Ja genau, und die Grenze was nennenswert ist zieht dann jeder nach eigenem Ermessen und der Besitzer darf sich dann damit abfinden oder was?

 

[Merkur]

..., dass man fremdes Eigentum nicht wirklich bnennenswert beschädigen sollte. Dies ist m.E. aber hier nicht gegeben.

Ja genau, und die Grenze was nennenswert ist zieht dann jeder nach eigenem Ermessen und der Besitzer darf sich dann damit abfinden oder was?

Hört sich natürlich seltsam an, ist aber de facto in vielen Dingen so. Bist du schon mal an einer Mülltonne vorbeigegangen, die zu einem großen Wohnblock gehört und hast da ein Bonbonpapier reingeworfen? Bist du schon mal über eine Wiese gegangen, die jemanden gehört? Hast du mal einen Weizenhalm von einem Feld gepflückt? Alles Lapalien und kein Mensch würde sich darüber aufregen, aber wo ist die Grenze? Ists okay, wenn man nun 3t Restmüll in die Tonne legt, ists okay wenn man sich Steigeisen anlegt und 20 Mal über die Wiese läuft oder wenn man 3 Hektar Weizenfeld erntet? Wohl eher nicht. Aber wo ist die Grenze der Geringfügigkeit? Sie ist erstmal dort, wo du diese Grenze nach bestem Wissen und Gewissen ziehst und der Eigentümer muss damit Leben oder, wenns ihn wirklich stört, Maßnahmen ergreifen und einen Richter entscheiden lassen wo diese Grenze im speziellen Fall liegt. Aber tatsächlich ist es zunächst so, dass der Handelnde die Lage der Grenze abschätzt.

Und gerade im vorliegendem Fall glaube ich, dass der Schaden eben zu vernachlässigen ist.

 

[Zappo]

....Und gerade im vorliegendem Fall glaube ich, dass der Schaden eben zu vernachlässigen ist.

Was anscheindend hier die wenigsten kapieren:

Es geht NICHT um den Schaden.

Es geht um fremder Leute Eigentum - und der Eindruck, der entsteht, wenn man als "Geduldeter" im Wald zugange ist, rechtlich oder tatsächlich vom Goodwill der grünen Zunft abhängig ist - und sich dann offensichtlich nicht an die einfachsten Gebräuche in der Natur halten kann.

Ganz unabhängig zur Tatsache, daß es noch immer unklar ist, weswegen man sowas eigentlich braucht. Es gibt unzählige Möglichkeiten, Dosen oder Verstecke anders anzubringen.

Aber wir drehen uns im Kreis.

Zappo

 

[da_miche]

der Eigentümer muss damit Leben oder, wenns ihn wirklich stört, Maßnahmen ergreifen und einen Richter entscheiden lassen wo diese Grenze im speziellen Fall liegt.

Und mit diesem weisen Wort können wir die Diskussion beenden. Die "Gutmenschenfraktion" ( ) will nichts anderes als zu vermeiden, dass es wirklich mal ein Richter entscheiden muss ob Schrauben in Bäumen zu akzeptieren sind oder nicht. Das lässt sich (auch nach Deinen Argumenten) nur dadurch vermeiden, dass wir KEINE Schrauben/Nägel/... in fremde Bäume drehen.

Ergo: wir drehen keine Schrauben in Bäume und gut ists.

da_miche

 

[HansHafen]

der Eigentümer muss damit Leben oder, wenns ihn wirklich stört, Maßnahmen ergreifen und einen Richter entscheiden lassen wo diese Grenze im speziellen Fall liegt.

Und mit diesem weisen Wort können wir die Diskussion beenden. Die "Gutmenschenfraktion" ( ) will nichts anderes als zu vermeiden, dass es wirklich mal ein Richter entscheiden muss ob Schrauben in Bäumen zu akzeptieren sind oder nicht. Das lässt sich (auch nach Deinen Argumenten) nur dadurch vermeiden, dass wir KEINE Schrauben/Nägel/... in fremde Bäume drehen.
da_miche

Moin,

nein, wir müssen vermeiden, dass es den Eigentümer stört!!! Und so vermeiden wir auch, dass uns der Eigentümer beim ausüben unseres geduldeten (!!!) Hobbies "stört". Alles andere ist ein Schuss ins eigene Knie, das sägen am Ast auf dem man sitzt usw...

Und wie naiv muss man sein um zu glauben, dass es im Falle einer Verhandlung ein langes Rätseln über das Ergebnis geben würde? Der Ausgang einer Gerichtsverhandlung ist in dem Fall ganz klar: Natürlich ist es untersagt ohne Erlaubnis in fremde Bäume Schrauben zu drehen. Das einzige was zu klären sein wird ist die Höhe des Schadensersatzes in jedem individuellen Fall. Und dazu gibt es dann natürlich negative Berichterstattung von Geocaching.

Also müssen wir soweit vorne ansetzen, dass es erst gar nicht dazu kommt. Entweder vorher fragen (ich hatte schon Beispiele genannt, wo ich an Privateigentum etwas anschrauben durfte - mit begeisterter Erlaubnis) oder eben so befestigen dass keine Schäden entstehen (auch da gibt es viele, viele Möglichkeiten).

Ergo: wir drehen keine Schrauben in Bäume und gut ists.
da_miche

Ein sehr weises Schlusswort
Einfacher kann man die ganze Problematik nicht lösen und viel Ärger für sich selbst und alle anderen Beteiligten vermeiden!

BG
HansHafen

PS: Ich habe mal einen Thread aufgemacht wo wir alle Möglichkeiten diskutieren können, wie man ohne Schäden Stationen befestigen kann http://www.geoclub.de/viewtopic.php?f=9&t=58872

 

[Nerre]

Ergo: wir drehen keine Schrauben in Bäume und gut ists.
da_miche

Ein sehr weises Schlusswort
Einfacher kann man die ganze Problematik nicht lösen und viel Ärger für sich selbst und alle anderen Beteiligten vermeiden!

Ja, ein gutes Schlußwort, aber einen habe ich noch:

"Schrauben zu Pflugscharen!"

 

[Zappo]

Ja, ein gutes Schlußwort, aber einen habe ich noch:

Ich auch - zum Thema Umfrage:

" Demokratie KANN nicht funktionieren, wenn alle das Falsche wählen!"

Z.

 

[moenk]

Hier wurde wohl alles gesagt. :closed: