Selbstsicherung mit dem Chinch

[coronar]

Hi Leute,
über den Chinch wird immer wieder in diversen Foren gesagt, dass er nicht zur Selbstsicherung geeignet ist. Weiss jemand, wieso? Er läuft wunderbar mit und klemmt sofort, wenn er belastet wird. Liegt es an der maximalen Bruchlast? Allerdings läuft er (wie alle Automaten) durch die Seilumlenkung nicht am belasteten Seil. Das geht wohl nur mit Prusik oder Shunt. Ist er deswegen nicht geeignet?
Grüße
coro

 

[Night-Fly]

denke es liegt daran, dass viele nur eine aufgefasste meinung zitieren...

bringen wir doch mal die fakten auf den tisch. er ist ein halbautomat. verfügt über keine paniksicherung und sollte hintersichert (prusik) werden...

viele seilen damit ab oder steigen sogar auf... in diesem fall ist der chinch teil der sicherheitskette der man seil leben anvertraut... warum also nicht auch die selbstsicherung damit durchführen wenn man weiß was man tut? ich kenne leute die machen sowas mit einem reverso oder 8chter... und die teile blockieren nicht unter last automatisch.

 

[coronar]

Selbstsichern mit 8ter halte ich für mutig. Das Fremdsichern ist schon haarig genug.

Die Paniksicherung schlägt ja erst beim Abseilen zu, also kann ich die nach dem möglichen Fall einbauen. Blockieren tut er schnell, vielleicht ein wenig langsamer als eine Klemme, aber das ist beim Fallen ja nicht unerwünscht.
Beim Shunt geht der Hersteller von bis zu 1,5m durchrutschen aus, wenn man ins Gerät fällt (bei dickeren Seilen wird Herstellerseitig sogar darauf hingewiesen, dass er eventuell gar nicht blockiert, was wieder unschön ist) , der ist ja nun extra für die Selbstsicherung gebaut.
Oder geht es darum, dass die Leute der Meinung sind, dass das Gerät zu wenig Dynamik hat? Aber dann sollte man es auch nicht für die Fremdsicherung einsetzen, aber genau dafür ist es ja gebaut.
Die Paniksicherung halte ich nebenbei bemerkt für überschätzt, da zwischen sicherem Abseilen und Paniksicherung der nahezu freie Fall kommt (zumindest beim Eddy), die Gefahr, dass man im geistigen Notfall trotzdem abstürzt ist denke ich groß. Aber das ist wieder ein anderes Thema.

 

[Zai-Ba]

Also wenn ich mich recht erinnere, steht dazu sogar was im Waschzettel. Ich glaub die hatten geschrieben, dass toprope Selbstsicherung okay sei. Von solo-Vorstieg aber abgeraten würde. Aber ich bin mir wie gesagt nicht sicher!

Ich sichere mich beim Routenschrauben häufig mit dem Cinch. Dabei gehe ich abwechselnd ein paar Meter am Seil hoch, dann klettere ich wieder ein Stück und so weiter.

Das einzige Mal, dass ich's geschafft habe den cinch zum Nicht-blockieren zu bekommen war beim Schrauben im Boulderraum. Da hatte ich mich mit dem Cinch an ein 8mm Halbseil gehängt (hab ich nur gemacht, weil ich 2m über den 30cm Weichböden hing). Ging an sich prima, nur das Abseilen war noch hakeliger als mit nem passenden Seil. Zum Durchrauschen kam's als ich das Gerät im Seil eingehängt in ideal offener Stellung gehalten hab und es fallen ließ. Es ist mindestend 1,5m durchgelaufen, dann kam die Matte. Mehr hab ich bis jetzt noch nicht getestet.

keep caching, Zai-Ba

 

[coronar]

Er geht ja offiziell auch erst ab 9,4mm. Ich hoffe, Du hast Dir nichts getan.

 

[adorfer]

Also wenn ich mich recht erinnere, steht dazu sogar was im Waschzettel.

Korrekt. Der Hersteller gibt ihn dafür nicht frei.

Warum?
Ich spekuliere mal: Es ist ein sehr offenes System, die beiden Gehäuseteile bewegen sich als Funktionseinheiten gegeneinander. Da kann durchaus mal was dazwischengeraten, wie z.B. eine flatternde Bandschlinge oder die Schlaufe einer Expresschlinge.
Ich kann mir Absturz-Szenarien vorstellen bei denen sich Karabiner, Cinch, Seil und Cinch-Hebel (ggf. unter "Mithilfe" sonstiger Teile am Gurt) so gegeneinander verkanten/verklemmen, dass der Cinch das Seil NICHT blockieren kann, sondern der Kletterer mehr oder minder ungebremst durchrauscht.

Vermutlich spielt das in der gleichen Liga wie "ID beim Wälzen über die Kante aufgegangen": Man muss extremes Pech haben. Aber wenn's einen trifft und keine Redundanz vorhanden ist, dann ist man hinüber.

P.S. Und ja, ich benutzte meinen Cinch nach wie vor gern. Der ist immer mit 3m Seil und Edelstahl-Haken als verstellbare Kurzsicherung mit am Gurt. Hat mir schon viel Hampelei auf den letzten Zentimetern an der Dose erspart und oft auch nur für eine komfortable Standplatzsicherung gesorgt.

Was beim Cinch funktionieren:
Mitlaufenlassen zwischen Croll und Pantin.
Wer sich also im Baum den Umbau nicht zutraut ("könnte ja was runterfallen..."), der kann es wie folgt machen:

(Bild vom Testlauf mit einem 9,1er Dynamik-Seil von Beal, für das der Cinch nicht freigegeben ist.)

P.S: Ja, mit dem Shunt geht das auch, aber der scheint irgendwie aus der Mode gekommen zu sein.

 

[coronar]

Wie rutscht er denn durch, wenn Du das Seil mit der Fußklemme belastest? Ich hab die Erfahrung gemacht, dass Automaten am belasteten Seil recht gut klemmen.

Der Shunt hat halt den Nachteil, dass Du den 8ter drüber einbauen mußt, um Dich abseilen zu können. Das ist arg fummelig. Ich hab es ein paar mal in 3 Meter Höhe probiert, dann hab ich ihn wieder umgetauscht. Wenn ich so was in 30 oder mehr Metern machen soll, eventuell noch mit Adrenalin im Blut, weil gerade gefallen, na dann gute Nacht. Und als Hüftklemme am statischen Seil ist er auch nicht geeignet, da er ständig umschlägt (oder ich war zu blöd, ihn einzubauen). Am umlaufenden Seil würde er als Prusikersatz ganz gut gehen, aber da kann man ja auch mit Klemmknoten arbeiten, wenn man diese sicher beherrscht.
Deswegen bin ich zum Cinch gewechselt und auch ganz gut zufrieden damit.

 

[Zai-Ba]

Hab's grad' ausprobiert: Das mit dem Cinch klappt erstaunlich gut. Wenn das Seil gespannt ist, lässt sich der Cinch mit etwas Kraft nach oben ziehen, da das Seil fast gerade durch das Gerät läuft und das Gerät durch die Platzierung der Öse in der optimalen Richtung hochgezogen wird.

keep cachng, Zai-Ba

 

[de_Bade]

ja, hab das auch mal getestet. man kann nur mit chinch und pantin aufsteigen. (ohne handsteigklemme oder so)
der chinch lässt sich am belasteten seil mit etwas kraft noch oben schieben. getestet mit 10.5mm seil. ich denke mal mit 9.1mm geht es sicher noch viel leichter. da sollte er sogar kraftfrei/reibungsfrei hoch gehen. deshalb ist er für so dünne seile auch nicht frei gegeben, denn dann greift er auch von alleine nimmer, weil ohne reibung...

 

[Mika Mifizu]

bringen wir doch mal die fakten auf den tisch. er ist ein halbautomat. verfügt über keine paniksicherung und sollte hintersichert (prusik) werden...

Ja und?

Dein Text gilt in in dieser Forumlierung genauso fürs GriGri - welches ja fast schon "heilig" ist. Der Cinch ist lediglich anders konstruiert.
Ich hatte letztens mal GriGri und Cinch nebeneinander auf den Tisch gelegt - die Stellen, die das Seil blockieren, sind sich sehr ähnlich, beide aus Stahl und gleicher Radius. Nur dass der Cinch keine Feder hat, gegen die der Sturz ziehen muss.

Servus
Mika

 

[coronar]

Ich verstehe jetzt die Aussage nicht. Dies ist doch gar kein Anti-Cinch und Pro-GriGri Thread.
Ich will ja auch gar nicht wissen, ob der GriGri zur Selbstsicherung geeignet ist, da ich keinen habe.
Bitte präzisieren, damit es uns der ursprünglich gestellten Frage näher bringt. Danke!

Wenn ich die bisherigen Aussagen korrekt zusammenfasse sind wir auf folgendem Wissensstand:
- Grundsätzlich spricht nichts dagegen, einen Cinch zur Selbstsicherung zu verwenden
- Der Hersteller hat das Gerät dafür aber nicht freigegeben (der Beipackzettel ist übrigends ein Witz. Wenn man Petzl gewöhnt ist, denkt man, er wäre vergessen worden)
- Man kann den recht unwahrscheinlichen Fall konstruieren, dass man im Sturz z.B. durch Kleidung den Bügel auslöst und so abstürzt. Ich darf noch hinzufügen, dass ich das für unrealistisch halte, da man den Bügel bestimmt 150° öffnen muss, um eine Auslösung zu erreichen.
- D-Buddy hat einen Cinch an der Eibia gekillt. Mich würde noch mal interessieren, wie. Er ist dabei aber zum Glück nicht abgestürzt.

Ich denke auch, dass die Möglichkeiten, ein Seil einzuklemmen beschränkt sind und daher die Mechanismen sich irgendwie alle gleichen. Ich arbeite geistig noch an einem Klemmscheibenprinzip mit der Bremse an der Achse (hätte den Vorteil einer Paniksicherung ohne zwischenzeitlichen Freifall) aber die Zeiten, dass ich in technischer Mechanik gut zu Fuß war (eine Leuchte war ich nie) sind lange her...

 

[joyrideii]

Nach den mehreren Bestätigten Groundern durch den Cinch, bei der schon leicht anderes Halten des Gerätes zu einem Totalausfall führt, habe ich mich gegen den Cinch entschieden.

http://www.kletterdorf.de/forum/sicherheitsrisiko-trango-cinch?Itemid=89&func=view&catid=528&id=59403&p=0

Bernd

 

[adorfer]

Nach den mehreren Bestätigten Groundern durch den Cinch, bei der schon leicht anderes Halten des Gerätes zu einem Totalausfall führt, habe ich mich gegen den Cinch entschieden.

Naja, bei der Selbstsicherung tritt das Problem nicht auf, da
a) man dabei den Cinch nicht aktiv mit dem Daumen aufhält, sondern entweder mitgleiten lässt oder ggf. Schlappseil mit einem schnellen Griff ans Bremsseil einholt
b) sobald man aus der Wand fällt, der Cinch unweigerlich im Seilverlauf so einknickt, dass er nach wenigen Zentimetern greift.

Wem natürlich die "Fall-Demo" des "unbelasteter Cinch allein am 9,5er-Seil" zu haarig ist, der nimmt ein 10,5er, da fällt nix mehr von allein, da muss man schon heftig schütteln das das Ding durchsackt.

 

[joyrideii]

a) man dabei den Cinch nicht aktiv mit dem Daumen aufhält

Bei den beschriebenen Fällen wurde der Cinch nicht aufgehalten, er blockierte schlichtweg nicht weil die fehlende Reibung durch den geraden Seilverlauf durch das Gerät nicht zum "eindrehen" reichte.

b) sobald man aus der Wand fällt, der Cinch unweigerlich im Seilverlauf so einknickt

Wenn, ich betone "wenn" er nicht parallel neben dir am Seil herunter gleitet. Aber dafür habe ich zu wenig Erfahrung mit dem Gerät.

Nur zur alleinigen Selbstsicherung scheint es mir nicht brauchbar zu sein.

Warum nicht ein nach EN 353-2 zugelassenes Gerät für diese Zweck verwenden, wie den Singing Rock Locker oder den Lory wenn eine Kombination mit Abseilgerät gewünscht ist?

Bernd

 

[adorfer]

b) sobald man aus der Wand fällt, der Cinch unweigerlich im Seilverlauf so einknickt

Wenn, ich betone "wenn" er nicht parallel neben dir am Seil herunter gleitet.

Er gleitet dann aber immernoch am Seil, d.h. eine "Restreibung" ist immer vorhanden.
Der frei fallende Kletterer wird das Gerät als zwangsläufig überholen und spätestens dabei verkanten, so dass sich schräg stellt und blockiert. Wenn der Kletterer irgendwie mit Rotation aus der Wand fällt (also nicht perfekt abspringt), dann blockiert es eben schon vorher.
Kritisch kann es eben nur bei Abstürzen aus den ersten 2-3 Metern werden, wo jeder Zentimeter zählt, um nicht einzuschlagen.

(Nochmal das Bild von der ersten Seite, um den möglichen geraden Seilverlauf zu demonstrieren. Hier natürlich nicht als Selbsicherung in Verwendung)

 

[joyrideii]

Er gleitet dann aber immernoch am Seil, d.h. eine "Restreibung" ist immer vorhanden.
Der frei fallende Kletterer wird das Gerät als zwangsläufig überholen und spätestens dabei verkanten, so dass sich schräg stellt und blockiert.

Also eher ein 10,5-11mm Seil nehmen für solchen Einsatz.
Bernd

 

[adorfer]

Also eher ein 10,5-11mm Seil nehmen für solchen Einsatz.

Oder setzt alle 2-3 Meter eine Wäscheklammer auf's Seil, die im umwahrscheinlichen Falle eines komplett rotations- und torkfreien Falls am völlig senkrechten Seil, welches die Wände des Cinchs nichtmal gleitend berührt (sollte bei 6mm Seil möglich sein), dann den Cinch zum Wackeln und damit zum Zuschnappen bringt.
Alternativ kann man aber auch mit den Armen rudern oder anderweitig bewerkstelligen zumindest etwas ins Torkeln zu kommen. Vermutlich wird es sogar reichen, wenn man (falsch!) ins Lastseil greift und bei dem "gebührenpflichtigen" Fehlversuch dann ins Schleudern kommt und das Gerät dann zumacht. (Man könnte natürlich auch ins Bremsseil greifen, aber das schließe ich einfach aus, weil wir ja vom Worst-Case ausgehen)