T-Wertung

[Kruemels]

Vor nicht mal 4 Wochen bin ich für meine Einstellung:

Alles wo gilt "wenn ich runterfalle bin ich tot" ist T5, fertig.

beim Thema "T4 oder T5?" noch gesteinigt worden. Ebenso für meine Einstellung in Fällen von Fehlbewertung einen NM oder gar mal einen NA zu loggen.

Der Präzedenzfall ist schneller eingetreten, als ich dachte und dort hätte durch entsprechende Logs vielleicht ein Leben gerettet werden können. Eventuell überdenken manche ihre Einstellung jetzt nochmal.

 

[adorfer]

Eventuell überdenken manche ihre Einstellung jetzt nochmal.

Da gibt es nichts zu überdenken.

Mehrfacher Leichtsinn plus Pech (oder Ungeschick) führen nicht dazu, dass aus einem T3,5er plötzlich ein T5er wird.

Bei so einem Cache hat sich in der Vergangenheit <1% der Cacher gesichert und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Nach Deinen Maßstäben musst Du aus jedem Gelände einen T5 machen, wo z.B. Schachtdeckel fehlen (geklaut wurden) und man dort -wenn man nicht schaut wo man hinläuft- tödlich abstürzen kann.
Da würden mir auf Anhieb Dutzende T2,5-T3-Caches einfallen.

Kann man natürlich machen, weil es ja Sucher gibt, die behaupten, dass sie Grundsätzlich nicht auf die Attribute ("Totenkopf"/"Dangerous Area") schauen und daher die Owner verpflichtet wären, alles in die T-Wertung zu packen.

Ich möchte aber sehen, wie die Cacher dann fortan in Seilschaft (alpiner Stil) über die Betonfläche der alten Bäckerei/Molkerei/Farbenfabrik/Glasbläserei/Kaserne gehen.

Wobei es schwierig wird, da das eben nicht allein geht, sondern man mindestens zu dritt sein sollte.
Und zu zweit (oder zu dritt) wäre der Cacher bei der "Tanzstunde" mit hoher Wahrscheinlichkeit auch nicht im Bachbett verstorben. Eben weil ihn dann jemand aus dem niedrigen Wasser hätte ziehen und die Rettung verständigen können. Bis zum Ufer soll er es ja noch selbst geschafft haben.

Nochmal zur Verinnerlichung: Es wird derzeit davon ausgegangen, dass das Opfer dort herabgestürzt ist, wo das Gitterrost fehlt.

(Foto der Sächsischen Zeitung)

 

[darkstain]

Es ist natürlich sehr tragisch für die Angehörigen des Abgestürzten.

Frag mich aber, wie das passieren konnte. Im Artikel sieht man die Stelle - selbst nachts müsste einem auffallen, dass da ein Gitter fehlt.

Bitte haltet mich jetzt nicht für total gefühllos, dass ich nicht mehr schreibe wie schlimm das ist etc. Täglich sterben zigtausend Menschen auf der Welt an Hunger und Krankheiten. Und die können noch nicht mal, meist, was dafür. Ein Cacher setzt sich bewusst dem Risiko aus.

Aber solche Unglücksfälle führen zumindest mal wieder mir vor Augen, dass es auch böse enden kann. Vielleicht passen Leute etwas besser auf in Zukunft.

 

[darkstain]

PS: Ich denke aber fast nicht, dass er wirklich dort abgestürzt ist. Es weiß keiner genau anscheinend. Und es liegt halt einfach nahe auf den ersten Blick. Aber eigtl macht es keinen Sinn

 

[cmowse]

Wenn jetzt inflationär Caches auf T5 und vielleicht noch das Totenkopfattribut gesetzt wird,
führt doch nur zu logs á la "der war easy und ließ sich doch ohne Sicherung machen".

Dich als Owner würde es beruhigen, weil du im Falle eines Unfalls darauf verweisen kannst.

Aber:
Würde das wirklich was an der Vollkasko-Mentalität einiger Cacher ändern?
Würde es wirklich dazu führen, dass die Leute ihren Kopf benutzen und die Verantwortung für ihr handeln übernehmen?
Würde es wirklich dazu führen, dass nicht jeder Cache gemacht werden muß?
Würde es dazu führen, dass eine vernüftige Eigensicherung bei Caches kleiner T5 keine Schande ist und als uncool wahrgenommen wird?

 

[adorfer]

PS: Ich denke aber fast nicht, dass er wirklich dort abgestürzt ist. Es weiß keiner genau anscheinend.

Der andere tote Geocacher dieses Jahr war dem Vernehmen nach ein Suizid.

Und der von letztem Jahr in Aachen lediglich "Zufall", dass er nun ausgerechnet an einem Stage eines (ihm unbekannten?) Caches ertrunken ist, da er gar nicht zum Dosensuchen unterwegs gewesen sein soll, sondern alkoholisiert auf dem Weg von A nach B in der Parkanlage vom Fußweg abgekommen und in den Bachlauf gestürzt sei.

Will sagen: Vielleicht nimmt auch dieses Ereignis noch eine überraschende Wende.

 

[buddeldaddy]

Zum Thema Eigenverantwortung und Risikoeinschätzung beim cachen....

Zur Information: Bergunfallstatistik 2010 mit Bewertung

und "Recht auf Risiko / Wagnis muss isch lohnen"

Interessante Lektüre, zugegeben alpinlastig, aber die durchaus auf verschiedene Hobbies anwendbar ist.

 

[do1000]

@jha

... Suizid ... alkoholisiert ...

Will sagen: Vielleicht nimmt auch dieses Ereignis noch eine überraschende Wende.

Ist nicht Dein Ernst, oder? Und wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig!

 

[adorfer]

@jha

... Suizid ... alkoholisiert ...
Will sagen: Vielleicht nimmt auch dieses Ereignis noch eine überraschende Wende.

Ist nicht Dein Ernst, oder? Und wenn Du mich schon zitierst, dann bitte richtig!

Was sollte ich daran denn nicht ernst gemeint haben? Und wo habe ich Dich zitiert?

 

[do1000]

Du hältst es wirklich für möglich, dass hier in diesem Fall ein Suizid war!? Oder dass der Cacher betrunken war!? Fing ich abwegig. Bzgl. des Zitierens: Kam mir so vor. "T-Wertung". Aber ist jetzt egal.

 

[darkstain]

Suizid ist recht unwahscheinlich. Betrunken ... weiß man nicht. kann sein
Vielleicht ist er auch rückwärts gelaufen und da reingefallen, weil er eben dachte, da is ein Gitter?

Oder er liebte das abenteurige und kletterte aussen hoch .. man weiß es nicht.. vermutlich wird man es auch nie erfahren. Spekulation.

Finde aber, rein von den Bildern, diesen Cache nicht besonders gefährlich. Immerhin ist da ein fester Boden.

 

[adorfer]

Du hältst es wirklich für möglich, dass hier in diesem Fall ein Suizid war!? Oder dass der Cacher betrunken war!?

Für möglich halte ich viel.
Obiges war auch lediglich Beispiel dafür, wie die letzten mir bekannten "draußen verstorbenen" Cacher zu Tode gekommen sind. Da gab's zumindest kurzfristig auch Forderungen in bezug auf existierende Caches.
Hier vermute ich nicht, dass eines davon zutrifft, es könnte ja auch komplett anders gelaufen sein.

Vielleicht bekommen wir ja noch eine halbwegs plausible Erklärung, wie der Unfall abgelaufen ist.
Gibt es denn schon eine Aussage von irgendwem, dass "Fremdverschulden" durch persönlich während des Unglücks Anwesende ausgeschlossen werden kann? Will sagen: Steht fest, dass der Cacher wirklich allein unterwegs war? Nicht dass sich irgendwer von "Todesfinal&Co" hat anregen lassen.

 

[Anonymous]

Wenn es dunkel ist und man sucht einen Cache schaut man zwangsläufig nicht unbedingt auf den Boden.
Von daher finde ich das sehr gut vorstellbar. Über das Geländer wird er wohl nicht gefallen sein...

 

[Piffpoff]

Wenn es dunkel ist und man sucht einen Cache schaut man zwangsläufig nicht unbedingt auf den Boden.

Also mir geht es so, das ich immer hinschaue wo ich hintrete, vorallem wenn es dunkel ist. Egal wo ich rumlaufe. Dann bleibt man beim Suchen halt mal stehen. So viel Zeit sollte man sich dann doch nehmen.

 

[Nerre]

Eventuell überdenken manche ihre Einstellung jetzt nochmal.

Mehrfacher Leichtsinn plus Pech (oder Ungeschick) führen nicht dazu, dass aus einem T3,5er plötzlich ein T5er wird.

Bei so einem Cache hat sich in der Vergangenheit <1% der Cacher gesichert und das wird sich auch in Zukunft nicht ändern.

Nach Deinen Maßstäben musst Du aus jedem Gelände einen T5 machen, wo z.B. Schachtdeckel fehlen (geklaut wurden) und man dort -wenn man nicht schaut wo man hinläuft- tödlich abstürzen kann.
Da würden mir auf Anhieb Dutzende T2,5-T3-Caches einfallen.

Das mit Willi ist sehr tragisch. Das nun als Argument für "ich habs euch ja gesagt" zu benutzen, finde ich ziemlich makaber, zumal es hier nichtmal passt.

Ich sehe es so ähnlich wie -jha-. Vor einer Weile gab es mal eine Geschichte, daß zwei Cacher bei einem stinknormalen Multi in den Bergen nachts so sehr auf ihr Gerät vertieft und wahrscheinlich davon auch noch geblendet waren, daß sie eine Kurve des Wegs nicht mitbekamen, die steile Böschung runterrutschten und fast von oben in einen Steinbruch gefallen wären. Sie konnten sich noch am Bewuchs (Bäume? Büsche?) der Böschung festhalten und riefen dann den Notruf an, weil es zu steil war um wieder hoch zu kommen.

Sie hatten einfach nur Glück im Unglück, daß sie noch Halt fanden.

Aber deswegen muß der Multi noch lange nicht T5 sein, weil 99,9% der Leute es schaffen den Weg normal zu beschreiten.

Wir waren erst vor kurzem in Dortmund bei einem T5 Cache, dort mußte man sich über eine kaum 1x1m große Bodenluke deren Deckel fehlte in ein circa 15 Meter tiefes Silo abseilen. Aber wir fanden die Luke nicht und liefen zigmal alle Räume ab. Und dann? Gänsehaut. Wir fanden die Luke unter einem etwas dickeren Blech (circa 3-4 mm), das jemand darüber gelegt hatte und die Luke komplett verdeckte. Wir waren also zigmal über den Abgrund marschiert ohne es zu wissen. Nun ist die Frage, was ist sicherer? Immer das Blech wieder draufzulegen damit das Loch zu, aber verdeckt ist, und das zumindest für uns mit vollem T5 Rucksack stabil genug war, oder es offen zu lassen damit jeder der aufmerksam genug ist, die Gefahr direkt erkennen kann, aber gleichzeitig auch die Möglichkeit besteht, daß Unaufmerksame reinfallen? Ich weiß es immer noch nicht, aber ich habe es direkt dem Owner weitergegeben der auch direkt reagiert und eine dicke Warnung eingebaut hat.

Jeder sollte seinen Fähigkeiten entsprechend handeln und vor allem die Augen offenhalten. Lostplaces, Industriecaches und Caches mit höherer T-Wertung (oder allgemein, möglichen Fallen/Abgründen) sind nichts für Leute die lieber dem Gerät als dem Weg/Hirn folgen, es können überall Gefahren lauern, die trotzdem nichts mit der Wertung zu tun haben. Entweder schaue ich, oder ich laufe, oder ich sichere mich entsprechend ab, wenn ich doch beides zusammen tue. Und wenn's nur eine Hand fest an einem Ankerpunkt oder eine Bandschlinge ist. Wichtig ist auch, nicht mit der Einstellung "wir habens überstanden" den Cache nach dem Log abzuhaken, und nichts zu sagen wenn man fertig ist, sondern Gefahren weiterzugeben und erst recht nicht auf die Schiene zu kommen "ich hab ja schon x gepackt, deswegen wird auch x+1 kein Problem sein". Dazu ermahne ich mich immer wieder, gerade bei grenzwertigen Caches, weil ich weiß und bei mir selbst und anderen merke, daß jeder Mensch von Natur aus dazu neigt, sich an gewisse Gefahren zu gewöhnen.

 

[Chris Race]

PS: Ich denke aber fast nicht, dass er wirklich dort abgestürzt ist. Es weiß keiner genau anscheinend. Und es liegt halt einfach nahe auf den ersten Blick. Aber eigtl macht es keinen Sinn

In dem Zeitungsartikel steht, dass er in das Flußbett abgestürzt sei und sich danach noch ans Ufer geschleppt haben soll. Würde für mich bedeuten: Er ist ins (wohl nur geringfügig tiefe) Wasser gefallen.

An der Stelle mit dem fehlenden Rost ist aber, wenn ich das Bild richtig interpretiere, noch "Land" drunter.

Find' ich auch irgendwie seltsam, aber ich kenne ja die Location nicht wirklich ...

 

[adorfer]

Wir waren erst vor kurzem in Dortmund bei einem T5 Cache, dort mußte man sich über eine kaum 1x1m große Bodenluke deren Deckel fehlte in ein circa 15 Meter tiefes Silo abseilen. Aber wir fanden die Luke nicht und liefen zigmal alle Räume ab. Und dann? Gänsehaut. Wir fanden die Luke unter einem etwas dickeren Blech (circa 3-4 mm), das jemand darüber gelegt hatte und die Luke komplett verdeckte. Wir waren also zigmal über den Abgrund marschiert ohne es zu wissen.

Tipp: Man läuft GRUNDSÄTZLICH nicht über auf dem Boden liegende Türblätter.
Denn diese dienen häufig dazu, fehlende Schachtdeckel notdürftig zu ersetzen, damit sie a) gekennzeichnet sind und b) weniger Tiere hineinfallen.
Und solche Türen können durchaus mal "aus Pappe" sein und mit der Zeit verrotten:

Zu dem von Dir erwähnten Cache: Es war eine Schaltschrank-Tür. Stahlblech, ca 1mm. über die Ihr gelaufen seid, hier aufgestellt rechts im Bild:

BTW: Bei der Durchsicht der Cache-Galerie empfinde ich es als Beängstigend, wie viele Leute in dem Raum keinen sinnvollen Anschlagpunkt gefunden haben.
Statt den für mehrere VLL-Tonnen ausgelegten Doppel-T-Träger über der Luke zu benutzen (auf ca. 2,5m, aber von der kleinen Empore seitlich gut zu erreichen mit den Händen) haben viele Leute hier das Seil seitlich angeschlagen plus Kantenschoner.
Oder noch beliebter: Anschlag an 3 verschiedenen Punkten seitlich mit Kranschlingen um so einen Anschlagpunkt "im freien Raum" zu positionieren...

vs.

 

[Nerre]

Zu dem von Dir erwähnten Cache: Es war eine Schaltschrank-Tür. Stahlblech, ca 1mm. über die Ihr gelaufen seid, hier aufgestellt rechts im Bild:

Ne, bei uns lag da was anderes drauf. Das war ein glattes Blech, ohne jegliche Ausbuchtungen, Stanzungen oder Stabiliserungsgrate wie es eine Tür hat. Die lag da vielleicht früher mal, aber bei uns nicht. Das Blech war deutlich länger und breiter als eine Tür und bedeckte fast den ganzen Boden dort. Vor allem war es viel dicker als 1mm, wir haben es zu zweit gerade so aufstellen können, so schwer war es. Eine normale Tür aus 1mm Blech hebe ich dir locker mit einem Arm auf.
Gelaufen sind wir - zumindest am Anfang mit den Rucksäcken - auch eher auf dem Rand des Blechs, zur großen Maschine in der Mitte hin wo zumindest für ein Bein noch Platz neben dem Blech war. Das Blech war dick genug, daß es sich auch mit einem 50-60 cm Hebel nicht groß gewölbt hat als wir mit Rucksäcken auf seinem Rand liefen. Wir haben uns natürlich auch entsprechend festgehalten als wir rüber sind, komplett freihändig steige ich sicher nicht auf sowas. Da wo wir komplett auf das Blech traten, war direkt vor der Treppe, aber im Nachhinein trotzdem nah genug an der Luke um einen kleinen Schreck zu bekommen.

Deine Kritik an den Anschlagpunkten halte ich für unnötig, solange keiner ohne Schoner über die Kante geht. Technisch sind die Einbauvarianten völlig ok, dafür sind Kantenschoner und Riggingplatten gemacht.
Das es vielleicht ästhetisch oder stilistisch nicht so schön ist, und auch für den Ein- und Austieg schwieriger ist, als wenn man es direkt an dem Balken das Seil so einbaut, daß es frei ins Loch läuft, ist klar. Aber ich wollte ehrlich gesagt auch nicht irgendwo direkt über dem Loch rumklettern oder mich vorlehnen um ranzukommen, so daß ich mich erstmal hätte sichern müssen, um überhaupt sicher einbauen zu können. Denn seien wir mal ehrlich, wer hätte sich angeschlagen um einzubauen?

 

[adorfer]

Denn seien wir mal ehrlich, wer hätte sich angeschlagen um einzubauen?

Deckel angehoben, Mannloch gefunden, Deckel wieder drauf.
Gerödel ausgepackt, Anschlag gebaut (ungesichert bei ca. 2,5m möglicher Fallhöhe), dann anwesende Personen in die Kurzsicherungen, nun Deckel wieder auf und bereits angeschlagene Seile mit Endknoten abgeworfen und erstmal die beiden Gruben-Enden erkundet, um dann zum Loggen wieder aufzusteigen.

 

[Nerre]

Was ist aus dem guten alten "Jeder wie er will, solange es sicher ist" geworden? Seit wann muß jeder die beste Methode wählen, falls das deine Balkenanschlagsmethode überhaupt ist? So kenn ich dich ja gar nicht.

Für mich ist das Rumturnen über einem wie auch immer verdeckten Deckel gefühlt nicht optimal.

Es kommt ja auch nahezu nie jemand auf das Thema "ist da unten überhaupt eine gesunde Athmospähre oder evt. gifte Gase oder eine sauerstoffarme Luftmischung?", und trotzdem ist es wichtig. Aber ich kenne keinen Cacher der das prüft oder erstmal nen Kanarienvogelkäfig abseilt.