TopRope Sichern

[Night-Fly]

wo wir wieder bei dem punkt sind, dass es leute gibt, die der meinung sind, es gibt nur einen richtig weg den baum hoch... nämlich am seil...

ich möchte mal einen anderen unfassbaren blickwinkel beleuchten.
nicht jeder mag es sich antun an einem seil einen baum zu erklimmen. eine strickleiter ist hier für einige vielleicht einfacher, auch wenn sie zusätzlich gesichert sind. vielleicht wegen körperlicher anstrengung oder sei es einfach weil man sich nicht die komplette ausrüstung zulegen will...
was braucht man denn alles für diese art des cachesn? 2 kurze seile, einen gurt und die strickleiter... vielleicht noch 1-2 karabiner...
das ist sicher kostengünstiger als sich ne komplette ausrüstung zutulegen...

ich für meinen teil find es zwar nicht gut, dass einige video wirklich abenteuerlich rüber kommen D-Buddi, aber ich finde gut, dass alternative wege gegangen werden. ihr seit immer mit mehreren unterwegs und so hat bestimmt auch jeder einen blick auf das ganze gerödel und ob was schief geht...
lass dir den spaß nicht nehmen. auch wenn es leute gibt die in allem und jedem eine gefahr sehen...

 

[Zai-Ba]

Selbst wenn's nicht einfacher ist/wäre, vielleicht - nein ganz bestimmt - macht's einfach mehr Spaß Und darum geht's doch, oder?!

btw: wie hoch kommt man mit eurer Leiter denn?

keep caching, Zai-Ba (der nur mit stehenden Leitern schlechte Erfahrungen gemacht hat)

 

[adorfer]

der nur mit stehenden Leitern schlechte Erfahrungen gemacht hat

Um die Frage "tut der Fall weh?" etwas zu variieren: Was für negative Erfahrungen kann man mit einer stehenden Leiter machen?

(Und ich meine jetzt nicht so absurde Sachen wie "Festfrieren im Winter")

Und auf die Gefahr hin, schon wieder einen neuen Thread loszutreten:
Sind gängige Haus&Heimwerkerleitern (DIN....) freigegeben für den Betrieb als "Planken-Ersatz"?
Also "flaches Aufliegen an beiden Enden auf einem Balken und dann geht jemand drüber". Bei einem Einzelteil einer Teleskopleiter vermute ich mal, dass das zulässig ist, für eine "komplett ausgefahrene Teleskopleiter" jedoch nicht.

 

[DocW]

hmmm. da fällt mir nur diese Aktion ein:
wir hatten an dem Tag die LKW-Spanngurte vergessen, aber es fand sich noch eine Leiter in einem Auto.
Da wir uns über die maximale Bruchlast der Leiter nicht sicher waren, haben wir sie hochkant eingebaut. Trotzdem zogen wir noch ein Statikseil quer.

 

[Zai-Ba]

@ -jha-: Im Hochseilgerten, in dem ich gearbeitet habe, werden Interventionen in den niedrigen Parcours mit Leiter gemacht. Wenn da einer plärrt musst du mit ner 6m langen leiter hn, das Ding ausfahren, anstellen und dann hoch auf die Plattform bevor du dich sichern kannst und das ganze unter Zeitdruck. Da lobe ich mir doch die hohen Parcours, bei denen man geschmeidig am Seil hoch kann. Bei einem Incentive dachte ich mir, dass ich mir das runterklettern sparen kann, wenn ich einfach abseile. Dabei hat's mir im falschen Moment die Füße weggezogen und ich hab mir den Rücken mit der Stahlkrampe, die die Leiterstücke verbindet aufgerissen. Hemd kaputt, 30cm Furche im Rücken, Hosenbund eingeblutet und das Buffet war auch gelaufen, weil mein Chef mich so nicht unter die Gäste gelassen hat


Was die Stabilität angeht weiß ich nichts genaues. Ich kann mir aber vorstellen, dass du sie damit an den Rand ihrer Belastbarkeit bringst. In der Bühnenbautechnik gibt es Traversen, die halten das aus. Die sind leichter als sie aussehen, nur ziemlich sperrig und saftig im Preis :schockiert: Sicher auch nicht die Optimallösung


@DocW: nette Aktion, aber ne üble Brühe da unten Bei der Pampe kann man sich das Hintersichern ja fast sparen, eh man da rein fällt, mutiert man doch zu Jesus

keep caching, Zai-Ba

 

[adorfer]

Da wir uns über die maximale Bruchlast der Leiter nicht sicher waren, haben wir sie hochkant eingebaut.

Genau dieses Szenario habe ich mit einem Bühnenbauer mehrfach durchdiskutiert.
Wir sind -natürlich völlig unverbindlich- zu folgendem Orakel gekommen:
So oft wie Leitern gerade auf Baustellen für diesen Zweck ("Gerüst-Ersatz") mißbraucht werden, wäre es sehr wirklichkeitsfremd von TÜV&Co, das nicht mitzutesten,
Mein Vorschlag "hängen wir sie doch hochkant, wir müssen nur schauen, dass sie immer nur an der Unterkante auf Zug belastet wird, damit sie nicht umschlägt (wenn jemand draufklettert)." wurde jedoch energisch abgelehnt: Die Sprossen seien nur genietet (besser: umgebörtelt) und in dieser Belastungsrichtung nicht auf Festigkeit geprüft.
Ich habe zwar noch keine (Metall-)Leiter derart "aufgehen" sehen, aber klingt für mich logisch.

(Und ja, mir wurde die Verwendung einer Traverse nahegelegt ;-))

 

[buddeldaddy]

Was für negative Erfahrungen kann man mit einer stehenden Leiter machen?

Das die kippt, wenn man drauf steht und auf einmal in einem Kinovorhang in 5m hängt und den Piraten macht und froh ist sich nicht die Hose voll gemacht zu haben .... :schockiert:

Seit dem bekommst du mich auf keine Leiter hoch, die höher als 3m ist ....

P.S: mit Traversen habe ich extrem gute Erfahrungen gemacht, die halten, kein Problem. Jahrelange Erfahrung im Veranstaltungsbereich. Was wir schon alles an Traversen gehängt haben, dagegen ist eine Person vernachlässigbar. Schwerlastgurte, Lastketten und ab dafür ...

 

[DocW]

Was für negative Erfahrungen kann man mit einer stehenden Leiter machen?

Das die kippt, wenn man drauf steht und auf einmal in einem Kinovorhang in 5m hängt und den Piraten macht und froh ist sich nicht die Hose voll gemacht zu haben .... :schockiert:

Seit dem bekommst du mich auf keine Leiter hoch, die höher als 3m ist ....

Das muss eine schwere Kindheit gewesen sein!

(apropos Kinder-Theatervorstellung: hehe, wer hat denn "Jersey Girl" die Tage gesehen, mit dieser absolul liebenswerten und hinreissenden Schulaufführung des Sweeney Todd Musicals )

 

[Zai-Ba]

Tja, sowas bräuchte man noch in zusammenfaltbar, wie die Teleskopleiter. Zur Not auch zum Zusammenstecken, wie so'n Pavillion-Zelt.

Ideale Länge müsste bei ca. 6m liegen, zur Not hängt man das leicht trapezförmig auf. Tragen müsste es mindestens 120kg, besser 240kg, die sich in der Mitte befinden. Das wäre doch mal ne nette kleine Entwicklungsarbeit für'n Maschbauer Vielleicht lässt sich das ja in Kleinserie vermarkten, dann will ich aber'n Anteil


keep caching, Zai-Ba

 

[buddeldaddy]

Das muss eine schwere Kindheit gewesen sein!

Nee, nee, nix Kindheit. Berufsleben .... also > 25 Jahre damals ...

Aber jetzt wird´s arg O.T.

 

[HiPfo]

... auf einmal in einem Kinovorhang in 5m hängt und den Piraten macht ...

Also so mit Messer ins Tuch rammen und damit runtergleiten?

 

[buddeldaddy]

... auf einmal in einem Kinovorhang in 5m hängt und den Piraten macht ...

Also so mit Messer ins Tuch rammen und damit runtergleiten?

Naja, dass Messer habe ich stecken lassen, dafür wurde es an den Händen und Oberschenkel etwas warm :schockiert: zum Glück nicht feucht. Die Pumpe ging aber trotzdem ganz gut ....

 

[Anonymous]

Selbst wenn's nicht einfacher ist/wäre, vielleicht - nein ganz bestimmt - macht's einfach mehr Spaß Und darum geht's doch, oder?!

btw: wie hoch kommt man mit eurer Leiter denn?

keep caching, Zai-Ba (der nur mit stehenden Leitern schlechte Erfahrungen gemacht hat)

so, gerade frisch auf Zypern zurück

Die Leiter ist 10 Meter lang und wenn man sie mit meiner Teleskopleiter zusammen nutzt ist also 13-14 Meter das Maximum. Natürlich auch nur wenn es sehr einfach Klettercaches sind. Der Grund warum wir nicht gleich das Seil "nutzen" wenn es schon hängt ist der, das ich zumindestens mit dem "richtigen Klettern" nicht sonderlich gut klar komme und auch eigentlich schlicht keine Lust habe es zu lernen... :/

Man kann die Leitern auch zusammenbauen über die vorhandenen Ösen, d.h. 3 Leitern = 30 Meter, aber da wäre dann z.B. meine Schmerzgrenze erreicht :schockiert:

MfG Jörg

 

[Jigsaw]

By the way, mittlerweile klettern wir die Leiter gar nicht mehr runter sonder lassen oben nach dem loggen los und derjenige der sichert lässt den anderen runter und siehe da alle leben noch und erfreuen sich bester Gesundheit. Sieht aber natürlich lange nicht so cool aus, das muß ich zugeben

Nur mal so als Zwischenfrage:
Ist das Seil einfach nur oben über den Ast geworfen, oder per Schoner eingebaut?
Ist leider in dem Vid nicht richtig zu sehen

Das Seil beim abseilen über den Baum laufen lassen halte ich für grob fahrlässig und wird zwangsläufig irgendwann mal in die Hose gehen.
Ganz zu schweigen davon, das es dem Baum nicht gut tut.

An deren Stelle würde ich trotz Sicherung nicht ins Seil fallen wollen.

Allein das Risiko, während der Pirouette mit dem Kopf in die Leiter zu geraten und sich dann damit dann zu strangulieren...

Mit dem Kopf durch die Leiter kann ich mir zwar nicht wirklich vorstellen. Aber ich denke mal das es nicht sonderlich angenehm ist wenn man nur mal mit dem Fuß durchrutscht und dann kopfüber mit dem Appel vor den Baum schlägt

 

[DerTonLebt]

Das Seil beim abseilen über den Baum laufen lassen halte ich für grob fahrlässig und wird zwangsläufig irgendwann mal in die Hose gehen.
Ganz zu schweigen davon, das es dem Baum nicht gut tut.

Eins ist sicher es schadet dem Baum. Und zwar nicht wenig.

Die Ausrüstung sollte so oder so regelmäßig überprüft werden. Weist das Seil starken Verschleiß oder Schadstellen auf, sollte es ausgesondert werden. Ist das Seil intakt, sehe ich keinen Grund für ein "In-die-Hose-gegangen" Szenario.
Sicher verschleißt der Seilmantel so ungleich schneller durch die Reibung auf der Borke, aber der Kern z.B. wird nicht so sehr gefragt wie bei einer Scharfkantenbelastung.
Einen spontanen Seilriss kann ich mir dabei kaum vorstellen...

Also? Wie genau ist das grob Fahrlässig?

neugierige Grüße
DTL

P.S.:
Die saubere Variante wäre die Verwendung eines Kambiumschoners, da so eine vernünftige Topropeumlenkung bereitgestellt ist.

 

[Jigsaw]

Sicher verschleißt der Seilmantel so ungleich schneller durch die Reibung auf der Borke, aber der Kern z.B. wird nicht so sehr gefragt wie bei einer Scharfkantenbelastung.
Einen spontanen Seilriss kann ich mir dabei kaum vorstellen...

Also? Wie genau ist das grob Fahrlässig?

Und genau da ist meine Hemmschwelle schon erreicht.
Ich möchte meinen Seilkern nicht zu Gesicht bekommen!!!
Und genau aus diesem Grund sorge ich beim Toprope für eine vernünftige Umlenkung.

Im Klettersport ist doch eines der Haupthemen eine voll funktionstüchtige Ausrüstung.
Warum sollte ich also meine Ausrüstung übermäßig strapazieren wenn ich in diesem Fall schon ganz alleine durch ein simples Mittel wie einen Kambiumschoner Abhilfe schaffen kann.

Ich sorge an allen möglichen Stellen für Redunanz, aber auf der anderen Seite will ich mit Gewalt mein Seil ruinieren??? Leuchtet nicht wirklich ein, oder?

Und weil dies eben aus dem Vid nicht ersichtlich ist, frage ich nochmal nach. Grade weil sich die Beteiligten als Neulinge auf dem Gebiet "geoutet" haben.
Es ist also gut möglich das sie einen Fehler machen und es überhaupt nicht wissen. Wenn dies nicht der Fall ist, um so besser!

Und -ohne das ich Dir damit auf den Schnürsenkel treten will !!!- nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst wüßte ich nicht warum irgendjemand anderes es ausprobieren sollte

 

[DerTonLebt]

Und genau da ist meine Hemmschwelle schon erreicht.
Ich möchte meinen Seilkern nicht zu Gesicht bekommen!!!
Und genau aus diesem Grund sorge ich beim Toprope für eine vernünftige Umlenkung.

Auch beim Topropen mit vernünftiger Umlenkung (z.B. beim Sportklettern) ist der Verschleiß des Mantels durch Dehnung, Reibung und Faserrisse und in der Folge das Hervorquellen des Kerns eine üblich Erscheinung.
Da muss man seine Seile schon sehr früh wegschmeißen (oder nicht benutzen), dass man den Kern vor dem Aussondern nicht zu Gesicht bekommt.

Gut ist die diskutierte Methode sicher nicht: der Baum leidet, das Seil leidet.

Ich persönlich bleibe aber bei der Ansicht, dass bei intaktem Seil bei diese Methode zunächst keine Gefahr durch Riss besteht.
Aber das ist nur meine kleine bescheidene Meinung.

Es soll jeder so machen wie er glücklich ist und vor allem wie er sich persönlich sicher fühlt.
Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, geht die persönliche Sicherheit ab einem gewissen Punkt in die monetäre Sedierung des nagenden Stimmchens über.

Gruß
DTL

 

[buddeldaddy]

@Jigsaw

Moin im Forum ...

Mich würde mal dein Hintergrund interessieren. Woher kommst du, wer bist du, woher willst du dass denn so alles wissen. Bist du Bergführer, bist du prof. Baumpfleger/Kletterer, bist du Ausbilder, woher hast du Deine Ahnung, Wissen etc.

Eine kleine Vorstellung wäre ganz praktisch und ganz nett. Damit man weiss mit wem man es zu tun hat.

Gruß

Buddeldaddy

 

[rehwald]

Meines Wissens nach, ist in Höhe der Verbindung Leiter-Zugseil (also jenes Seil, mit dem das Gesamtkunstwerk in Richtung Dose befördert und dann unten gesichert wird) ein zusätzlicher Ring mit eingebunden. Durch diesen Ring läuft das Sicherungsseil. Der Baum wird durch das Sicherungsseil nicht berührt. Da kann also nix durchscheuern. Weder an der Borke, noch am Seil. Sicher könnte es hier, mangels Redundanz, zu einem Problem kommen. Das habe ich aber auch, wenn ich ein Sicherungsseil durch eine andere Befestigung laufen lasse. Ich vertraue dieser Kombination jedenfalls eher, als z.B. einer der typischen Befestigungen für Sicherungsseile in Kletterhallen. Vor allem bei älteren Kletteranlagen. Dies hat rein subjektiv mit der Kontrolle der Bestandteile vor jedem Einsatz zu tun. Aber das ist wie gesagt rein Subjektiv.

Achja, zum Status der Anfänger: mittlerweile sind sie keine Anfänger mehr mit dieser Technik, haben aber nach wie vor mit dem "klettern", wie wir es kennen nicht viel am Hut. Und die Technik selbst ist mittlerweile auch von einer Reihe T5-Profis ausprobiert und für gut befunden worden. Die Technik ist im derzeitigen Stand nicht mehr oder weniger sicher, als die sonst üblichen Klettertechniken am stehenden Seil (mal von den x-mal gesicherten Varianten). Ich persönlich fühle mich auch sicherer mit der klassischen Technik mittels Steigklemmen und dem ganzen Gerödel. Aber vor allem, weil ich dort jederzeit die volle Kontrolle habe und mich nicht auf andere verlassen muss (wie es beim Toprope im Allgemeinen ja immer der Fall ist).

Nur mal meine kurze, unwichtige Meinung hierzu.

Gruß
Thomas

 

[Jigsaw]

@ DerTonLebt

hrrhrr, ich hätte das Wort *fahrlässig* wohl nicht schreiben dürfen

Natürlich ist die Seilabnutzung beim topropen höher als im Vorstieg, das steht völlig außer Frage!

Und eigentlich wollte ich ja auch bloß auf diese Geschichte hinaus:

Gut ist die diskutierte Methode sicher nicht: der Baum leidet, das Seil leidet.

Der erste Post hier war ja auch bloß die Frage ob die Leute so umlenken oder nicht.
Ich wußte ja überhaupt nicht genau wie sie's machen! Daher ist das hier ja nur Spekulation.

Und auch die Aussage: "Sichbar beschädigtes Material gehört in die Tonne" unterschreibe ich blind!
Nur grade in einem Forum lesen sich manche Sachen halt auch immer ein wenig "blöde". Es liegt halt immer im Auge des Betrachters wie man manches verstehen will: "Der Eine letztens im Forum hat geschrieben das es nicht schlimm ist wenn man den Kern sieht. Das würd dann nicht reißen"

So, und schon haben wir den Salat!
Das Du das so mit Sicherheit nicht gemeint hast ist mir klar. Aber es gibt ja immer wieder Leute, die........

Ich hoffe es kommt rüber worauf ich hinaus will

Ich glaube auch nicht, das ein Seil deswegen reißt. Ich bin aber grade bei Äußerungen über's Inet äußerst vorsichtig damit.

@ buddeldaddy

Ich werd später mal eine Uservorstellung schreiben. Hab grade gesehen da gibt's einen extra Bereich für.
Aber um Deine Neugier zu befriedigen
Bin 28 Lenzen. Einen professionellen Hintergrund gibt es bei mir nicht. Ich kletter seit grob 5 Jahren Halle wie auch Fels. Hab dann mal jemanden in einer Halle kennengelernt der Hobbymäßig (nicht als Geocacher) in Bäumen rumspringt und meine Neugier war geweckt. Also mal mit Ihm mitgegangen und seitdem bin auch ich als Affe in den Wälder unterwegs
Und nun wollte ich mich eigentlich nur hier mal zum Cachen einlesen, da man so ja noch einen zusätzlichen Anreiz hätte (und natürlich auch immer wieder neue Situationen/ Aufgaben)
Und nebenbei les' ich mich halt auch viel in so Sachen wie behelfsmäßige Bergrettung; Kletter-/ Seiltechniken ein und probier den Kram hinterher aus. Das ist mehr aus Neugier, könnte aber natürlich auch mal nützlich sein (<-- ich hoffe ich brauch's nicht!!!)


@ rehwald

Ich wollte der Truppe jetzt auch nicht Unfähigkeit mit diese "Anfänger outing Geschichte" unterstellen!!!
Nicht das das so rüberkommt. War absolut nicht meine Absicht

Es hat sich -wie schon weiter oben beschrieben- für mich nur irgendwie so angehört das es bzzgl der Umlenkung falsch sein könnte. Und da wollte ich nur nachhaken, mehr nicht.