Update Massnahmen bei Hängetrauma

[adorfer]

Wenn Person nicht ansprechbar ist…
>> stabile Seitenlage
übrigens - für alle „Nicht-Hochschwangeren“ => egal auf welche Seite (es sei denn da ist eine offene Wunde o.ä.)!!!
alle Hochschwangeren auf LINKS (wegen der rechts von der Wirbelsäule verlaufenden unteren Körperhohlvene)

Hochschwangere mit Hängetrauma? Gab's das schonmal?
Das kommt mir jetzt wirklich weit hergeholt vor.

Dein Posting wäre übrigens einiges besser verständlich, wenn Du die Instruktionen und die teils etwas ausufernden Erläuterungen und Einschübe getrennt hättest.

So erkenne ich nur noch, dass man im Gegensatz zur früheren Lehrmeinung jetzt durchaus Wiederbelebungsmaßnahmen bei Hängetrauma-Patienten durchführen soll und dass das einfacher ist als es früher war. Oder war das früher nicht so?!?
Und warum jetzt Rettungsmediziner hinzugezogen worden sind bei der Studie die es früher anders gab, keine Ahnung.

 

[industriekletterer]

Das wurde doch schon vor Jahren widerrufen... Leider wird die ganze Hängetrauma-"Problematik" auch heute noch riesig übertrieben...
Auf Deutsch ist die Prä-Hängetrauma-Lagerung "out".
Wenn der Verletzte ansprechbar ist dann kann man das machen, 15min Kauer-Hock-Stellung...
Bei Bewusstlosigkeit oder Kreislaufversagen war es aber noch nie empfohlen den Oberkörper hoch zu lagern..
Das größte Problem.. man kann heute leider kaum noch einem Normalbürger zutrauen (Sorry aber besonders Städtern ) ein Pflaster zu kleben --> dann noch spezielle Lagerungstechniken anzutrainieren die nur im schlimmen Ernstfall angewandt werden bekommt keiner hin...
Anderer Meinung? Naja ich hab in vielen Jahren nicht einmal eine vernüftige Basisreanimation gesehen... :hilfe:

 

[mawen202]

Auch wenn das nur die elementaren Grundregeln sind, sollte man nichts nennen daß im Falle eine Hängetraumas gerade genau das ist was man nicht machen sollte.
Irgendwie habe ich hier nun schon sehr oft das Gegenteil gelesen von deinem Punkt 4, nämlich daß die Schocklage hier kontraproduktiv (oder kontraindiziert wie es manche nennen) ist. Was denn nun?

Kontraindikation besteht zu 99% nur wenn der Kletterer (wahrscheinlich) einen Herzinfarkt hatte und das dadurch ohnehin in seinem Pumpvolumen überlastete Herz nicht einem Anstrom von über einem Liter venösem Blut aus den hochgerissenen Beinen ausgesetzt werden sollte - ähnlich wie ein zu fett eingestellter Motor wo man abermals nen Liter Sprit in den Ansaugkanal schüttet, der kann auch nur AUSGEHEN.
Deine Kritik ist aber berechtigt. Das ich es erwähnte zeugt von der Komplexität der Materie. Pardon, es war schwer einen roten Faden beizubehalten..

Ansonsten zeigt die Seltenheit dieses Szenario beim Bau und der Industrie, dass die sich anscheinend eher auf solche Szenarien vorbereiten (als "wir"?).

 

[mawen202]

Wenn Person nicht ansprechbar ist…
>> stabile Seitenlage
übrigens - für alle „Nicht-Hochschwangeren“ => egal auf welche Seite (es sei denn da ist eine offene Wunde o.ä.)!!!
alle Hochschwangeren auf LINKS (wegen der rechts von der Wirbelsäule verlaufenden unteren Körperhohlvene)

Hochschwangere mit Hängetrauma? Gab's das schonmal?
Das kommt mir jetzt wirklich weit hergeholt vor.

Und warum jetzt Rettungsmediziner hinzugezogen worden sind bei der Studie die es früher anders gab, keine Ahnung.

Topic > Hochschwangere
sollte eine allgemeine Regel wiedergeben, die gilt nämlich auch am Boden (daher auch "übrigens"...)

Topic > Rettungsmediziner
in der wissenschaftlichen Datenbank gab es Querverweise auf die ACEP (american college of emergency physicians) - die haben sich da eingemischt... war ne Info und keine Frage

 

[mawen202]

Das größte Problem.. man kann heute leider kaum noch einem Normalbürger zutrauen (Sorry aber besonders Städtern ) ein Pflaster zu kleben --> dann noch spezielle Lagerungstechniken anzutrainieren die nur im schlimmen Ernstfall angewandt werden bekommt keiner hin...
Anderer Meinung? Naja ich hab in vielen Jahren nicht einmal eine vernüftige Basisreanimation gesehen... :hilfe:

Leider muss ich deiner bitteren Prognose zustimmen, geht einher mit Iniative und Zivilcourage - gibt's leider keine App für

 

[darkstain]

So ich hab hier noch mal eine grundlegende Frage - Recherche im Internet und Lesen einschlägiger Literatur half mir nur bedingt weiter.
Wenns um Hängetrauma geht, ist meist von einer Situation die Rede, in der der Kletterer entweder bewusstlos im Gurt hängt oder nach einem Sturz in den Gurt hilflos ist. Dass hier schnelle Hilfe von nöten ist, ist klar.

Was ist aber beim normalen Klettervorgang? Da ich die Gefahren des Hängetraumas sehr ernst nehme, mach ich mir hier vielleicht zu viel Kopf, aber lieber einmal zu viel informiert als zu wenig. Man kann den Artikeln und Kapiteln die ich gelesen habe (die Leute mit denen ich meistens klettern gehe, wussten das auch nicht) nicht so genau entnehmen, wie schnell man wirklich in Gefahr gerät, wenn man in einem Sportklettergurt einfach mal so ne Weile hängt, sich durchaus noch bewegt, aber eben keinen Kontakt mit beiden Füßen zum festem Grund hat. Typische Situation: Man kommt oben an, der Cache in reichweite, man sichert sich und dann ist man ja beschäftigt mit loggen, Foto machen, ein wenig die Aussicht geniessen, umbauen. Da könnten ja durchaus schon mal 5-10 min vergehen, eine Zeitspanne die oft schon als Gefahr gesehen wird. (bei einer ohnmächtigen Person)

Muss man sich als nicht HiLoPe in eniem Zeitraum von sagen wir 10-20 min Sorgen machen? Man will ja nicht nur eilig hoch, loggen, runter sondern oben auch ein wenig die Perspektive geniessen etc. Wäre schade wenn man immer diese "Eile" im Hinterkopf behalten müsste.

Und verbunden mit diesem Thema: Ein anderer Gurt - bringt deutlich längeres Hängeerlebnis, richtig? Auch so erschwingilche Gurte wie der Petzl Falcon oder Singing Rock Sit Worker.

 

[Backdraft007]

Hallo darkstain,
ich finde es erstmal sehr gut, dass Du Dich mit dem Thema auseinandersetzt. Denn unterschätzen sollte man dies nämlich nicht.
Also konkret in Minuten kann man da leider nichts ausdrücken. Aber um es mal einfach auszudrücken. Auch bei einer Person, die bei Bewusstsein ist, kann ein Hängetrauma entstehen. Aber was passiert eigentlich?
Da die Person in einer Aufrechtposition ist, versackt das Blut in den Venen in den Beinen. Da man nun seine Beine nicht benutzt, wird die normale Muskelpumpe nicht aktiviert. Es pumpt nicht nur das Herz, sondern auch unsere Muskeln. Es entseht eine Volumenminderung, was der Körper bemerkt und versucht nun dagegen zu reagieren. Er erhöht den Herzschlag, wodurch weiter Blut in den Beinen versackt. Da nun gewisse Bereiche nicht mehr ausreichend mit Sauerstoff versorgt werden können, schaltet der Körper nach und nach unwichtige Organe ab. Wo das hinführt kann sich jeder denken. Es ist aber auch möglich, das man einfach bewusstlos wird.
Durch einen Gurt, der extrem in die Beine "schneidet" wird dieses Verhalten natürlich noch gefördert. Erste Anzeichen und genau die Anzeichen, schleunuigst Land unter die Füße zu bekommen, ist z.B. ein "Einschlafen" der Beine.

Industriekletterer müssen z.B. immer mit einem Sitzbrett arbeiten, um die Beine bewegen zu können.

Mir wurde von einem Ausbilder folgende Beispiele genannt:
1. Beim Bund war oft langes Stillstehen angesagt. Der ein oder andere ist dabei auch schon mal umgefallen. Gleiches Phänomen, wie beim Hängetrauma. Da diese Person aber in die Horizontale gefallen ist, wurden alle Organe wieder versorgt und die Person stand wieder wie eine eins.
2. Bei einer Übung hat ein Soldat einen Verletzten gemiemt, ich meine es war ein Fallschirmspringer. Dieser hing nun eine zeitlang in seinem Geschirr und spielte eine bewusstlose Person. Aus dem Spielen wurde ernst und ist wirklich bewusstlos geworden. Ihm konnte leider nicht mehr geholfen werden.

Also auch bei Personen die bei Bewusstsein sind, kann dieses Hängetrauma eintreten. Vernünftige Gurte können sicher die Zeit beeinflussen aber das Hängetrauma nicht komplett ausschließen.

Grüße
Chris

 

[KreuterFee]

Erste Anzeichen sind immer ein Kribbeln an den unterversorgten Stellen.
Vorbeugen kann man mit etwas Fussbewegung, ich spanne und entspanne z.B. immer meine Fussmuskulatur (winke quasi mit den Zehen) um den Blutkreislauf bei längerem Aufenthalt im Gurt zu unterstützen, wenn das Kribbeln im Bein beginnt, setzt ich die HSK ins Seil und stelle mich mit beiden Füße in die Trittschlinge, so entlaste ich die Beinschlaufen und das Blut kann wiede zirkulieren.
Wenn im Baum ein längerer Aufenthalt geplant ist, suche ich mir meistens eine Ast auf dem ich es mir bequem mache.

Wichtig ist, direkt zu reagieren und nicht erst zu warten bis das Kribbeln länger anhält oder ein Taubheitsgefühl in den entsprechenden Gliedmaßen einsetzt.

 

[darkstain]

ok, das ist schon mal ein Indiz, danke!
Klar, wenn man ein Kaffeekränzchen im Baum plant sollte man sich auf einen Ast setzen ;-)

Die Frage die sich mir halt stellt, muss man schon quasi auf der Hut sein wenn man nur "normal" hochgeht, loggt, umbaut etc. Oder andersrum, gerade als Anfänger dauern ja manche Schritte noch etwas länger, z.b. beim Umbauen. Dann hängt ein Karabiner so wie er net soll, die Bandschlinge zur HSK hat sich verklemmt etc. Dauert halt alles. Da möchte man natürlich ungern in Hektik verfallen weil man denkt "oh nun häng ich hier schon 5 Minuten, muss beeilen"

Natürlich - wenn die Gefahr eines HT relativ akut ist, muss man damit leben. Aber es würde sich entspannter klettern, wenn man da entspannter rangehen kann. Dazu muss man es halt wissen.

Anscheinend trägt das Einschneiden des Gurtes schon sehr dazu bei, wie schnell da was passiert. Gibts weitere Vorteile eines Sitzgurtes, die die Gefahr des HT abmildern?

Schön, dass man zumindest erstmal gewisse Anzeichen bermerkt. Und nicht so innerhalb von ner Minute oder so umkippt.

Die Beispiele sind jedoch realtiv krass. Tod bei einer Übung. Sowas muss echt nicht sein :-(

Die Gefahr sehe ich dann aber auch beim langen sitzen, oder ? Auch hier wird der Unterkörper kaum bewegt. Gut dass ich die Tendenz habe, nie lange im Bürostuhl sitzen zu können ;-)

 

[Backdraft007]

Also wie gesagt, man kann keine Zeit definieren.
Beim normalen Aufsteigen bewegt man sämtliche Gliedmaßen, so dass dort von keiner Gefahr ausgegangen werden muss.
Leider reagiert nun auch noch jeder Körper anders. Bei mir z.B. setzte nach 30 Minuten ein leichtes kribbeln im linken Fuß ein. Ich habe oben im Baum gehangen und anderen beim Klettern zugesehen. Da bin ich dann erstmal wieder runter. Ich hätte mir natürlich auch einen Standplatz bauen können. Mir ging es aber darum, mich schnell abseilen zu können. Da waren es 30 Minuten, heute könnte es auch schon 15 Minuten sein.
Man sollte es einfach im Hinterkopf haben und wenn die ersten Anzeichen auftreten, abseilen und fertig.
Auch beim Sitzen kann es reintheoretisch passieren. Aber der Körper bewegt, bzw. lässt automatisch etwas bewegen, wenn es gefordert ist.

 

[SkyTrain]

Du merkst das Kribbeln in den Beinen recht deutlich. Es fühlt sich an als ob die Beine einschlafen. Bei diesen Anzeichen solltest du anfangen mit Aufhören. Daher nicht weiter zur Dose klettern sondern zurück Richtung Boden. Dort angekokmmen kann eine kurze Kauerstellung auch nicht schaden.

Ich selbst bin sehr anfällig für das Hängetrauma. (schlechte Venen) Je nach Gurt geht es im freien Hängen zwischen 5 und 30min los mit dem Taubheitsgefühl. 5min in einem ultraleichten Sportgurt, 30min in einem modifizierten Vollgurt. Da ich die Problematik kenne, versuche ich immer möglichst lange mit beiden Beinen in den Trittschlingen zu stehen. Daher erst die Arbeiten an der Dose erledigen (z.B. Lockpicking, Signatur Logbuch etc.), danach die Trittschlingen weg packen und abseilen.

 

[KreuterFee]

Besonders die Einstellung des Gurtes, hier im Speziellen die Beinschlaufen beeinflussen die Blutzirkularion.
Generell habe ich festgestellt, das diese in der Regel zu eng eingestellt werden, auch machen viele den Fehler sich aufrecht in den Gurt, z.B. bei Pausen, zusetzen, eine leichte Rückenlage ist hier vorteilhafter.
Als Faustregel sollten die Beinschlaufen immer so weit gestellt sein, das die Hand locker zwischen Schenkel und Schlaufe passt und dann geht es an die Feineinstellung.

 

[Dolphiner]

Jeder von uns hat eine Handsteigklemme mit Trittschlinge dran am Gurt.

Wenns anfängt zu kribbeln, also im Seil, net bei eurer Liebsten, dann baut mal die HSK ins Seil ein und steht in die Trittschlinge. Mal rechts, mal links, beide Beine...
Das Anspannen der Beinmuskulatur (Muskelpumpe) wirkt dem Hängetrauma gut entgegen.

Beruflich habe ich immer ein Sitzbrett, Petzl Podium, an.
Da kannste fast ewig im Seil "sitzen".

 

[adorfer]

Wie Dolphiner schrob: Einfach abwechselnd mit dem linken und dem rechten Fuß in die Trittschlinge stellen, so als ob man die BSK ausbauen wollte "zum Umbau in Automaten".
Dann bekommen nämlich die Arme auch noch was zu tun. Das sollte den Kreislauf so in Schwung bringen, dass jegliche Möglichkeit von "Beine Einschlafen" ganz fix weggepustet sind.
(Sofern ihr nicht gerade der monsterdurchtrainierten Kämpfer seid, der einarmige Klimmzüge beherrscht und daher bei der Übung nicht über den Ruhepuls hinauskommt.)

 

[darkstain]

Sehr gut, und danke für die Beiträge. Nun kann ich die Gefahren ehr einschätzen.. und auch was man tun kann.
Interessant fand ich noch dass man die Beinschlaufen zu eng ziehen kann und das falsch ist. Ich hab die meistens relativ eng gezogen. Beim nächsten mal cachen/klettern teste ich mal eine etwas lockerere Einstellung, wie beschrieben. Und dann möchte ich mal einen Vollgurt/Sitzgurt testen irgendwann

 

[adorfer]

Nach meiner Theorie "funktioniert" Hängetrauma in einem halbwegs passenden Gurt auch nur bei Ruhepuls.
Dass einen das bei einem Aufstieg ereilt kann ich zumindest für meine Person ausschließen. Dafür geht mir da die Pumpe gut genug, um nichts einschlafen zu lassen.

 

[4hartmann]

Tach,
in unserem Gefilde beschäftigt man sich auch mit solchen Themen.

Vielleicht hilft der Anhang weiter.

Gruß
Daniel

Anhang anzeigen i-8699.pdf

 

[adorfer]

Tach,
in unserem Gefilde beschäftigt man sich auch mit solchen Themen.
Vielleicht hilft der Anhang weiter.

Wobei ich mich immernoch frage, was jetzt eigentlich das beschworene "Update" sein soll.
Denn auch das Dokument wiederholt doch nur das leidlich bekannte.

(Ist es nicht sogar identisch mit dem was "Killerwurm007" hier im Thread im Februar verlinkt hatte?)

 

[Dolphiner]

Tach,
in unserem Gefilde beschäftigt man sich auch mit solchen Themen.

Vielleicht hilft der Anhang weiter.

Gruß
Daniel

Danke für die PDF!

 

[darkstain]

ja das PDF sieht interssant aus. danke !